שיחה:מקרא

ארכיון: 1

שלום לכולם. הואיל ואנחנו בעצם באים לבנות מחדש את הצגת נוסח המקרא בוויקיטקסט, אני מציע שנעביר כל דיון בנושא זה לדף הזה. לדעתי, ניתן לחלק את הדיון לכמה חלקים, כדי לשמור על גבולותיו:

נוסח המקרא

הצעה ראשונית (על בסיס דיונים קודמים):

• נוסח הכתיב יהיה על בסיס כתר ארם צובה וכתבי היד הקרובים לו. הקלדה ראשונית על בסיס הטקסט במכון ממרא, עם אפשרות רק להגהות פרטניות ומבוססות היטב.
• נוסחאות מנוקדות ומוטעמות יהיו בינתיים (בגלל הנושא של זכויות יוצרים) על בסיס כתב יד לנינגרד, כפי שהוא מופיע בהקלדה ראשונית באתר זה (שעברה הרבה בדיקות והגהות מקצועיות).
• צריך לבדוק את האפשרות לסמן את הטקסטים האלו בסימני LST אוטומטית ע"י בוט. דבר דומה כבר נעשה בעבר כאן. אם ייתכן הדבר, זה לא רק יקל עלינו מאד, אלא גם ישאיר את האפשרות פתוחה בעתיד לעבור מנוסח אחד לשני בבוא הזמן.
• ייתכן שבעתיד הרחוק אפילו ניתן אופציה לקורא לבחור בין הנוסחאות השונים בכתבי היד.
• לגבי נוסח, הקלדה, והגהה, צריך גם מידע מרוכז וברור, וגם נגיש, שמסביר את הדברים האלו. לדעתי לא צריך רשימת קישורים על זה בכל עמוד, אבל כן צריך איזה קישור אחד צנוע אבל ברור לדף המידע. אבל, אין בכלל מגבלות לשימוש בעצם הטקסט המקראי של Westminster. הרשיון הוא כאן.Dovi 09:20, 29 ביוני 2007 (IDT)

כתיב על פי כתר ארם צובה

נראה לי שבעקבות הפעילות בזמן האחרון דרוש כאן הסבר בנוגע לזכויות יוצרים וגם לגבי טיב כתבי היד שעליהם מבוססים המהדורות הדיגיטליות השונות.

קודם כל, לגבי נוסח האותיות (הכתיב) של המקרא. כאן נראה לי שניתן להשתמש במכון ממרא בלי שום חשד. מדוע? כי נוסח האותיות הוא רק העתק של הכתר לרוב התנ"ך, חוץ מהמקומות החסרים בכתר. ורוב מה שחסר בכתר זה התורה, שעליה יש לנו ידיעות ברורות ללא צל של ספק לכל אות ואות, ועל פי זה כבר נדפסו מהדורות רבות הזהות אות באות. וחוץ ממקומות ממש בודדים, הכל זהה לספרי התורה בימינו. יש רק מקומות בודדים בנביאים וכתובים שהכתר חסר בהם ולא ברור לחלוטין מה היה בכתר, אבל לגביהם יש מקורות ברורים שעל פיהם ניתן לבסס שחזור. המקורות האלו אצלי (בכתביהם של הרב ברויאר ויוסי עופר), ואין שום בעיה להגיה את נוסח הכתיב כאן על פיהם. מדובר על מספר קטן של מקומות.

לסיכום, אין בעיה של זכויות יוצרים לגבי הכתיב "על פי הכתר וכתבי היד הקרובים לו". הכתר הוא כתב היד הכי מדוייק שנכתב אי-פעם לגבי נוסח הכתיב, ועליו ראוי לבסס את נוסח הכתיב שלנו.

ניקוד וטעמים על פי כתב יד ל

בהערות האחרונות עלתה השאלה לגבי "איזה אתר יותר מדוייק". אבל צריך להבחין בין האתר עצמו הכולל מהדורה דיגיטלית לבין כתב היד עליו מבוססת המהדורה.

לגבי דיוק ומקצועיות, האתר של Westiminster יותר טוב ממכון ממרא. הם מעדכנים את מהדורתם כל חודש או חודשיים עם עוד כמה תיקונים על פי כתב היד. במכון ממרא עושים הגהה ממש טובה, אבל לא ברמה של עדכונים תקופתיים בתיעוד מלא, כמו שיש אצל ווסטמינסטר.

אבל מה לעשות, שכתב היד שעליו מבוסס מהדורת מכון ממרא, הוא כתב יותר טוב מכתב יד לנינגרד (ל) שעליו מבוסס מהדורת W! כתב יד ל גם הוא "כתר" מדוייק מאוד מתקופת בעלי המסורה בטבריה. אבל רמת דיוקו לגבי הכתיב (במיוחד מלא וחסר) נופלת באופן ניכר מתחת לרמת כתר ארם צובה (א), שהוא כמעט בלי טעויות כלל. לעומת זאת, בתחום של הניקוד והטעמים נחשב כת"י ל לממש מצויין: אולי לא ברמה של א, אבל גם לא רחוק ממנו.

לגבי שחזור הניקוד והטעמים של הכתר במקומות החסרים, זה דורש עבודת הגהה שכרגע מעל ומעבר ליכולות שלנו בוויקיטקסט. ובלי הגהה עצמית כזאת נכנסים לתחום של זכויות יוצרים. לכן אני מציע שנשאיר את זה בינתיים לפי כת"י ל, שהוא בכל מקרה מקור מצויין בתחום זה. ואולי בעתיד נוכל לשפר את חוסר התיאום בין המהדורות השונות.

בין כך ובין כך, נראה לי שפשרה זו עונה על הצרכים המידיים של ויקיטקסט. Dovi 21:01, 1 ביולי 2007 (IDT)

הצגת נוסח המקרא

המטרה: לספק לקורא את מירב האופציות הבסיסיות להצגת נוסח המקרא, אבל יחד אם תבניות ניווט פשוטים וברורים, כדי שכל אחד ימצא את מבוקשו בקלות המרבית.

על הפרטים דנים עכשיו, ויש קצת דוגמה בלתי-מושלמת בשיר השירים.

אמנם כתבתי את דעתי שם (שיחה:מגילת שיר השירים), אבל בואו נעביר את כל הדיונים לכאן. Ori229

אם הבנתי נכון, כרגע לכל ספר יש 9 דפים שונים של טקסט בלבד, למשל עבור שיר השירים:

שיר השירים כתיב, שיר השירים כתיב מסומן, שיר השירים כתיב מסומן בשורות

שיר השירים ניקוד, שיר השירים ניקוד מסומן, שיר השירים ניקוד מסומן בשורות

שיר השירים טעמים, שיר השירים טעמים מסומן, שיר השירים טעמים מסומן בשורות

מתוכם, שלושת הראשונים בכל שורה הם עצמאיים, והשאר תלויים בהם ונוצרים אוטומטית מתוכם ע"י תבניות.

בנוסף לכך, עבור כל פרק ישנו דף של ביאור, למשל ביאור:שיר השירים א, וגם הוא בלתי תלוי במהדורות האחרות.

כלומר, אם מגלים טעות בנוסח, למשל, בשיר השירים א, צריך לתקן אותה בארבעה מקומות - שיר השירים כתיב, שיר השירים ניקוד, שיר השירים טעמים, ביאור:שיר השירים א. שאר המהדורות של ספר שיר השירים יתעדכנו אוטומטית.

הבנתי נכון? --Erel Segal 17:35, 5 ביולי 2007 (IDT)

מדויק. נשמע מוגזם? גם לי זה היה מוזר בהתחלה, אבל אין ברירה: אי אפשר לעשות מהדורה אחת עם ניקוד וטעמים וממנה "לשאוב" ליתר המהדורות.

דרך אגב, ב tanach.us הם הצליחו לעשות את זה, עם XSL מסובך, לצערנו במדיה-ויקי זה לא אפשרי. Ori229

גם אני הייתי מעדיף מאד טקסט אחד בסיסי למקרא במקום שלושה. אם פעם תהיה אפשרות להעלות טקסט אחד, ולבחור ממנו ניקוד או טעמים וכו' כמו שעושים ב-tanakh.us זה יהיה מצויין. אגב, נראה לי שגם במכון ממרא מבססים את הכל על 4 מהדורות בסיסיות שונות: 3 כמונו ועוד אחד עם הכתיב המלא (הקצת מוזר) שלהם.

לגבי תיקונים, לא נראה לי שיהיו הרבה כאלה, אם בכלל. צריך לתעד את הכתיב בדף השיחה של הכתיב, ולפעמים גם את הניקוד/טעמים בדף השיחה של הטעמים. אין כל צורך לתעד את הנוסח המנוקד, שהרי הוא יצירה מלאכותית בטעמי נוחות. לגבי הפירוש, ניתן פשוט לציין את המקור של הטקסט המקראי בו (מאיפה הועתק). Dovi 21:19, 5 ביולי 2007 (IDT)

דיברתי עם מכון ממרא לגבי הנוסח של ווסמינסטר, ומסתבר שיש שם לפחות 120 טעויות של ו או י חסרות וכו', כך שיתכנו הרבה תיקונים. לגבי הפיסוק שלהם, יש לו הגיון, אבל לוקח הרבה זמן להתרגל אליו. Ori229

אורי, צריך לדייק בדברים. כמעט שאין טעויות כלל בווסטמינסר לפי שיטתם, כי הם מעתיקים את כתב-יד לנינגרד וזה עבר המון הגהות מקצועיות. מה שהתכוונו בממון ממרא זה שכתב-יד לנינגרד, למרות שהוא כבר-יד מצויין, הוא בכל זאת לא מדוייק כמו כתר ארם צובה, שעליו מבוסס מכון ממרא (וכמו מהדורות כגון חורב, כתר ירושלים, כולם באותה שיטה על פי כתר ארם צובה ושחזור חלקיו החסרים). לעומת זאת, התנ"ך של דותן (שהיה תנ"ך צה"ל הרבה שנים) הוא על פי כתב-יד לנינגרד.

האנשים במכון ממרא הם לא המומחים היחידים בעולם לנוסח המקרא. גם במקומות שמשחזרים את נוסח הכתר בחלקיו החסרים צריך תיעוד (דבר שהם לא נותנים בכלל), גם אם השחזור מוסכם לפי כולם. (לשחזור זה, אגב, המקור הכי חשוב הוא דווקא כתב-יד לנינגרד.)

אנחנו בינתיים מבססים את נוסח כתיב על כתר ארם צובה עם שחזור לחלקים החסרים, וננסה לתת תעוד להחלטות השחזור, לפחות במקומות שהשחזור אינו ברור מאליו (צריך את זה לא רק למען אמתה של תורה, אלא גם כדי להתרחק משאלות של זכויות יוצרים). ואת נוסח הניקוד והאותיות נעשה על פי כתב יד לנינגרד בינתיים. לא מצב אידיאלי לחלוטין, אבל מצב סביר מאד. המשתמש הרגיל לא ישים לב לזה בכלל, וגם אם כן לא יהיה אכפת לו.

אגב, אורי, היה לי רעיון קצת משוגע: האם יש אפשרות טכנית לקחת את הטקסט המוטעם של ווסטמינסר, ולהתאים אותו אוטומטית לכתיב של כתר ארם צובה? זאת אומרת, לשנות אוטומטית את הכתיב, והשאיר את הניקוד והטעמים אותו דבר. לפי המומחים, רמת הדיוק של ל בניקוד וטעמים מאוד גבוהה, אבל רמת הכתיב (מחא וחסר) קצת פחות ממנו.

שבת שלום. Dovi 13:31, 6 ביולי 2007 (IDT)

אמממ... זה לא מצב אידיאלי מה שיצרנו כאן (מהדורת כתיב לפי הכתר, ומהדורה מנוקדת לפי לניגרד), אבל בהתאם לאילוצים נאלץ לדבוק בזה. יתכן שתרצה להסביר את זה בתבנית:מהדורות מקרא. להלביש ניקוד ממהדורה אחת על השניה לא נראה לי אפשרי (אראל, מה אתה חושב?). בינתיים העליתי את יונה ומשלי ב-8 מהדורות. נראה טוב? Ori229

תוספות לנוסח המקרא

בעיקרון, מקרא הוא דף ראשי מרַכז לנוסח המקרא בלבד. אולם בתוך מדור זה אין בעיה להוסיף קישורים ברורים, קטנים, ובלתי-מטרידים לתוספות שמשתמשות בנוסח המקרא ובונים את עצמם עליו, כגון מקראות גדולות וכגון הביאורים והמאמרים שנכתבים עליו. צריך להשקיע קצת עבודה בפיתוח תבניות מתאימות לפונקציה זו.

תרגומים למקרא

יש מלא תרוגומים ישנים באנגלית ובשאר שפות. יש תרגום אנגלי יהודי אחד (JPS 1917) שבעקרון אין עליו זכויות יוצרים, וחלק ממנו קיים בוויקיטקסט אנגלית, אבל כרגע יש שם דיון מחודש על הנושא (של זכויות יוצרים). בכל מקרה הוא קיים שם לשיר השירים ואפשר להשתמש בו. Dovi 11:22, 29 ביוני 2007 (IDT)

בשיר השירים מוטעם הוספתי קישור "בינויקי" לויקיטקסט באנגלית (לתרגום של שיר השירים לאנגלית) - אולי אפשר להסתפק בזה? Ori229

זה בהחלט עדיף. לדעתי, אין מקום בויקיטקס העברית לתרגום של טקסטים עבריים כל שהם לאנגלית; מקומם של טקסטים כאלה הוא בויקיסורס האנגלית. כאן יש לשים תרגומים עבריים לטקסטים באנגלית במידה ואין לא על הטקסט ולא על התרגום בעיה של זכויות יוצרים. -- נחום 09:14, 2 ביולי 2007 (IDT)

מסכים. אולם הייתי מציע שהקישור יהיה רק בדף הראשי של "שיר השירים" כאן לדף הראשי של "שיר השירים" שם (שאת האחרון כנראה צריך ליצור). אז הכל יהיה אובייקטיבי, ולא כאילו אנחנו מחליטים לאיזה תרגום להפנות את הקורא. Dovi 09:26, 2 ביולי 2007 (IDT)

הגיוני, למקרה שיהיו שם יותר מתרגום אחד. -- נחום 09:30, 2 ביולי 2007 (IDT)

אכן יש כבר כמה תרגומים שם. Dovi 09:33, 2 ביולי 2007 (IDT)

דף לכל פרק או לכל ספר

בכוונה בחרתי לעשות נסיון ראשוני בספר תהילים, עם ניקוד וטעמים, כי אם נצליח לסדר את הספר הכי גדול, אז עם הקטנים לא תהיה בעיה. בינתיים כל פעם שאני מנסה לטעון את כל ספר תהילים, אני מקבל שגיאת שרת לגבי עומס. לדעתי זה לא אסתטי שדוקא את ספר תהילים נחלק ל-5 חלקים - צריך לשמור על אחידות. אם כבר מחלקים אז כל התנ"ך לפרקים. Ori229

עכשיו בבראשית ממש בסדר, וניתן על פי זה להסדיר פרקים וכו'. אותו דבר כנראה לגבי תהלים. לדעתי, בגלל שאנחנו מעלים כאן ממש את נוסח המקרא על פי המסורה, וממש מנסים לעשות את זה בדיוק המרבי ובמקצועיות, ראוי לנו לשמור על דרכה של המסורה (הטבריינית) בכל דרך אפשרית. חלוקת הפרקים זרה לחלוטין למסורה זו, ואני מאד מקווה שברמת הבסיס נוכל להתרחק ממנה. זה לא אומר, כמובן, שאי-אפשר ליצור דפים לפרקים, וכמובן נעשה את זה בכל מקרה לטובת המשתמש הממוצע. אבל אם ניתן שלא להשתמש בו ברמת הטקסט הבסיסי לדעתי זה חשוב. וכן לגבי חלוקת ספרים (שמואל, מלכים, וכו').

לגבי תהלים, מדובר על הספר הכי ארוך, אבל גם בעלי המסורה עצמם חילקו אותו לחמישה ספרים. לכן אין כאן דבר חריג, כי הכל על פי המסורה. בכל זאת, אני אישית מעדיף לשם האחידות והפשטות את כל תהלים בדף אחד. Dovi 21:11, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני אנסה שוב להעלות את תהילים כולו, וכן את כל ספר שמואל או מלכים ללא החלוקה לשניים, ונראה אח"כ. Ori229

נראה לי ששי יעשה את זה. אבל בכל מקרה זה לא פוסל נסיונות בשתי השיטות יחד בינתיים. Dovi 22:53, 1 ביולי 2007 (IDT)

סיכום ביניים: שי אחראי על העברת החומר ממכון ממרא של הטקסט הלא מנוקד. אני יעביר מtanach.us את הטקסט עם הניקוד והטעמים. מקובל? Ori229

מבחינתי אין בעיה, אני כבר מעלה את הספרים בכתיב ממכון ממרא. אשמח אם תשלח לי למייל את התוכנה שלך להורדת החומר מtora.us אם זה אפשרי(הנמייל מופיע בתיבת הכלים בצד ימין של דף השיחה שלי) שכוייח Sgvb 11:06, 2 ביולי 2007 (IDT)

העלתי את כל התנ"ך מלבד הספרים: שופטים,מלכים,ערא-נחמיה,ודברי הימים. הסיבה היא שאיני יודע האם להעלותם כספר אחד(כל ראחד מהם) או כשני ספרים נפרדים(א' וב', עזרא ונחמיה). בעיה נוספת ששמתי לב אליה היא שבמספר ספרים,(שמתי לב בתהילים ובמשלי), אין חלוקה לפרשיות(כך באתר מכון ממרא) בתהילים אני יכול להוסיף {ס} בסוף כל פרק, האם לנהוג כך ולהעלות עידכון? כמו כן כדאי לעיין בכל ה"קרי וכתיב" בחלקם שמתי לב שיש שגיאות, לדוגמא רווח מיות כך [ככה ] במקום [ככה] וחמור מזה במס' מקומות יש כתיב ריק[ ] -אם אתם מוצאים דברים כאלה, אנא מחקו. Sgvb 12:24, 2 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל תודה!

לגבי הספרים המחולקים במסורת הנוצרית (שמואל, מלכים, דברי הימים, עזרא) הפתרון פשוט: במקום לסמן "קטע=א א" לסמן "קטע=א א א" (=ש"א א א). לגבי עזרא ניתן לעשות "קטע=עזרא א ג" או "קטע=נחמיה א ג".

לגבי ספרי אמ"ת, במכון ממרא ניסו לשמור על "צורת השירה" בספרים אלו, לפחות באופן חלקי. קודם כל, אמורה להיות פרשה פתוחה בין מזמור למזמור. בכלל, כל פעם שהשאירו במכון ממרא שורה ריקה בספרים תהלים ומשלי -- זוהי סימן לפרשה פתוחה. אבל גם לאחר הכותרות של המזמורים יש גם כן פרשות פתוחות, ולפעמים סתוצות באמצען, כפי שניתן לראות שם. בחלק השירה של איוב (הרוב הגדול של הספר) הכותרות למענות אמורים להופיע במרכז השורה.

בכל הספרים האלה, הייתי בינתיים מאצץ את השיטה של כל פסוק בשורה, כדי להרגיש קצת כאן את צורת השיר.Dovi 12:41, 2 ביולי 2007 (IDT)

כשעורכים את הדף שיר השירים ניקוד מקבלים הודעה:

אזהרה: גודל דף זה הוא 32 קילובייטים. בדפדפנים מסוימים יהיו בעיות בעריכת דף הגדול מ־32 קילובייטים. אנא שיקלו לחלק דף זה לדפים קטנים יותר...

ואכן, בפיירפוקס שלי יש בעיה - ההקלדה מאד איטית (מדדתי על השעון - כשמקלידים 100 תוים, עוברת בערך דקה עד שכולם מופיעים). ככל שהדף יותר גדול ההקלדה יותר איטית - בספרים יותר גדולים, ובגרסה המוטעמת, זה כבר יהיה ממש בלתי אפשרי לערוך.

מצד שני, ייתכן שבכלל לא נרצה לערוך את הדפים הללו כאן, אלא לערוך אותם בחוץ ולהעלות אוטומטית, ואז השיקול הזה לא משמעותי. אבל במקרה זה צריך לשים הערה בדפים של הספרים, כך שעוברי-אורח לא ינסו לערוך אותם. --Erel Segal 17:44, 5 ביולי 2007 (IDT)

זאת אחת מהסיבות שהייתי בעד דף לכל פרק. אני גם לא אוהב את הגישה של "נא לא לערוך, דפים אלו מוכנים על ידי מקור חיצוני". Dovi, מה דעתך שנעשה דף לכל פרק, ונכליל אותם בדפים גדולים שבהם יהיה את כל הספר (בדומה למה שהצעת לשמואל א ושמואל ב וכו)? Ori229

שלום חבר'ה. אראל צודק גם שהדפים גדולים, וגם צודק שאין שום סיבה לערוך אותם בדרך כלל, אלא רק במקרים נדירים מאד. שהרי אנו מעלים כאן טקסטים של המקרא שכבר עברו הגהה מאוד קפדנית. אני בעד להגן על דפים אלה טוטלית מפני עריכה. (אגב, לגבי גודל הדפים, המפתחים אומרים שלא לשים לב להודעות הישנות האלה.)

בכל זאת יש מקרים בכל ספר מקראי שצריך לעשות תיקון על פי מידע מבוסס מכתבי היד, או לפחות לציין את הבסיס לנוסח שהתקבל. לגבי ציוני מקורות, יש עשרות הערות כאלו בכל ספר במקרא, וזו אחת הסיבות להעדיף דף אחד לספר דווקא: כדי שדף השיחה של הטקסט עצמו יכלול יחד את כל הערות הנוסח לספר. וגם לגבי עדכונים: כדי לעדכן את הנוסח או הקוד לספר מסויים צריך לעדכן רק דף אחד ולא עשרות דפים. ואני מקווה שנעשה עדכונים קבועים. אני מתכוון בעתיד אי"ה להעלות הערות מהסוג הזה לדפי השיחה, ולא הייתי רוצה לעשות את זה בדפים שונים לכל פרק.

חוץ מזה יש גם את העניין של המסורת (הטבריינית). אורי צודק שמבחינה טכנית, ניתן ללכת מן הקטן לגדול או מן הגדול לקטן. זה יוצא אותו דבר בסוף, ושתי השיטות עובדות טכנית. אבל אם כן, למה נעדיף לבנות את הדברים על פי שיטה שהיא זרה לחלוטין לאותה מסורת שאנחנו מציגים כאן? לשם המחשה, יש אנשים שמקפידים מאד להשתמש בלוח העברי במקום הלועזי. אבל חלוקת התנ"ך לפרקים היא לא פחות זרה למסורת מאשר הלוח הלועזי. אם ניתן לבסס את נוסח המקרא על שיטה שמתאימה לנוסח המקרא, במקום על שיטה שהיא זרה לה, למה נעדיף את השנייה?

בכל מקרה, העיקר שאכן נציג את נוסח המקרא בצורה שימושית וגמישה. ב"ה שיש לנו יותר משיטה אחת שיכולה להביא אותנו למטרה זו... :-) Dovi 21:10, 5 ביולי 2007 (IDT)

אולי אפשר לפחות לשים כותרות משנה בטקסט של הספר, כך שיהיה אפשר להשתמש בקישור "עריכה" על-מנת לערוך רק פרק אחד, אם רוצים. --Erel Segal 13:24, 6 ביולי 2007 (IDT)

קרי וכתיב

האם היה כאן פעם דיון על איך להציג קרי וכתיב? בינתיים שמתי ככה: "(כתיב) קרי". יש הצעות אחרות? Ori229

לא היה דיון למיטב זכרוני. זו שאלה טכנית. אבל בכל מקרה צריך גם גירסה של הפסוק בכתיב לבד (לגבי נוסח האותיות בלי ניקוד). תכל'ס הייתי מציע "קרי" בסוגריים מורבעים, בגלל שסוגריים עגולים מסמנים "טעות" בכתיבה רבנית, אבל ה"כתיב" אינו טעות. וזה גם ירחיק אותו עוד קצת מהסגנון של מכון ממרא, שלא תהיהנה טענות.

צריך להבין את הבסיס לכל העניין. הרב ברויאר כתב מאמר יפה שבו הוא מסביר איך בעלי המסורה עשו תיעוד לשתי מסורות: מסורת הסופרים (שהיא נוסח האותיות) ומסורת הקוראים (שהיא נוסח הניקוד והטעמים). כאשר שתי המסורות האלה לא תאמו, קיבלנו "קרי וכתיב".

לכן יש גם צורך כאן לאפשר הצגת "כתיב" לבד (בלי קרי) בנוסח ה"כתיב" ללא ניקוד וטעמים. וכן לאפשר נוסח "קרי" לבד בתוך הנוסח עם ניקוד וטעמים.

לדעתי הנוסח הנורמלי בניקוד ו/או טעמים יהיה כתיב בלי ניקוד (כמו שמופיע בתנ"ך קורן) ואח"כ קרי מנוקדת ומוטעמת. הרב ברויאר כתב מאמר גם על שאלה זו (כיצד ראוי להציג "קרי וכתבי" במהדורה מודפסת), והוא מודה שם שאין דרך אידיאלית. נראה לי ששיטת קורן הכי מתאימה לנו בשאלה זו. Dovi 21:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

אין לי התנגדות. נסכם: במהדורה ללא ניקוד - רק כתיב. במהדורות עם ניקוד - קודם כתיב (לא מנוקד) ואח"כ קרי מנוקד בסוגריים מרובעים. Ori229

זוטא: תהיה גם אפשרות להראות פסוק עם הקרי בפסוק בלי ניקוד. Dovi 22:54, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה שבתחתית בראשית כתיב ישנה רשימה של פסוקים עם קרי וכתיב. מה מטרתה? והאם היא נוצרה אוטומטית או ידנית? --אראל

אני מניח ששי יצר אותה אוטומטית מהמהדורה של מכון ממרא. זה בעייתי כי זה לא מתאים למבנה לפיו בנינו את המהדורה המנוקדת והמהדורה המוטעמת (הקרי בסוגריים מרובעות). אני מקווה שהוא יתקן גם את זה כאשר יתקן את יתר הבעיות (שכתבתי בדף השיחה של דובי). אמנם אני רואה עכשיו שלעיל סיכמנו שבמהדורה הלא מנוקדת נציין רק את הכתיב, אבל עכשיו אני חוזר בי - זה פתוח לדיון? Ori229

הסימן לסוף פסוק

ב tanach.us משתמשים ב ׃ (יוניקוד: 05C3 סימן ביוניקוד שהוא יעודי לציין סוף פסוק). במכון ממרא בנקודה רגילה. יש העדפות? (אני בעד נקודה כדי להקל על מי שלא רגיל לקרא בתנ"ך, ויתבלבל עם המשמעות של נקודותיים. Ori229

בוודאי במהדורה עם טעמי המקרא ראוי להשתמש בסימן של יוניקוד.

השאלה האמתית היא לגבי המהדורה עם ניקוד ובלי טעמים. צריך להבין שמהדורה כזו היא מעצם טבעה יצירת כלאים, דבר מלאכותי. שהרי מערכות הניקוד והטעמים שתיהן באות להציג מסורת אחת, מסורת הקוראים, ושתי המערכות אף משפיעות אחת על השנייה לפעמים.

בכל זאת לקורא המודרני, ומסיבות של נוחות, יש יתרונות שימושיים להוסיף גם מהדורה מנוקדת אבל לא מוטעמת. כאן אין שום העדפה של סימן סוף פסוק על נקודה. למרות שבעבר עשיתי את זה בנקודותיים, בכל זאת נראה לי שאתה צודק שמבחינת הקורא הממוצע עדיף נקודה פשוטה). Dovi 21:31, 1 ביולי 2007 (IDT)

בסדר. נסכם: רק במהדורה עם הטעמים נשתמש בסימן המיוחד של סוף פסוק. Ori229

ייתכן שבמקראות גדולות נשתמש בנקודותיים (כמו שעשינו עד כה), אבל זה לא צריך להפריע לטקסטים במקרא להיות בנקודה. Dovi 22:55, 1 ביולי 2007 (IDT)

מקף

שתי מילים שיש ביניהן מקף עליון (־) (יוניקוד: 05BE) נחשבות מבחינת טעמי המקרא למילה אחת. האם יש צורך להציג את המקף הזה גם בטקסט ללא טעמי המקרא? (לדעתי כדאי להחליף אותו ברווח רגיל). Ori229

המקף הוא חלק ממערכת הטעמים (שתי מילים שנקראות בטעם אחד). לפעמים הוא גם משפיע קצת על הניקוד. אבל אם משמיטים את הטעמים, אין שום סיבה בעולם להשאיר דווקא את המקף. לדעתי כל הטקסטים הדיגיטליים שמשאירים את המקף דווקא (ויש הרבה) עושים את זה פשוט מחוסר ידיעה. Dovi 21:34, 1 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו מסכימים. Ori229

צורת השירה

לגבי צורת השירה בספרי המקרא, מדובר על שני דברים שונים:

1. צורת השירות בכ"א הספרים: כגון שירת הים והאזינו בתורה, שירות חנה ודוד ומספר שירות אחרות ננ"ך.
2. צורת השירה בספרי אמ"ת: ראו לדוגמה את התנ"כים המודפסים של "כתר ירושלים", "מקראות גדולות הכתר" (כרך תהלים) ותנ"ך "סימנים".

נראה לי שלגבי הראשון זה יהיה פרויקט לעתיד. כל שירה צריכה תכנון פרטני מדויק כשלעצמו, ואנחנו כרגע עסוקים בכלל העלאת ספרי המקרא.

לגבי השני ייתכן שזה מעבר ליכלות של תוכנת מדיה ויקי. מצד שני אולי ייתכן הדבר, תוך השקעת מאמץ רב, על ידי שילוב חלקי הפסוקים בטבלאות. אבל גם זה ישאר לעתיד, ובינתיים הכי פשוט שכל פסוק יהיה בשורה שלו. Dovi 12:48, 2 ביולי 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי, צורת השירה בספרי אמ"ת איננה אלא נוהג אורתוגרפי לייפוי הכתיבה, ואיננה דין מדיני כתיבת ספרים אלו. ברוב התנ"כים המודפסים אין שומרים על צורת כתיבה זו. היא איננה שייכת לספרים אלו כשלעצמם, ולדעתי אין צורך לשמר אותה אצלנו. -- נחום 06:00, 8 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק שזה נחשב רשות ולא חובה. אמנם זה גם תורם הרבה לאפקט הויזאולי של הצגת הטקסט. מה שעושה את זה קריטי כרגע הוא לא שזה חובה (כי הוא לא) אלא שבמקורות שלנו לא מסמנים את הפרשות בצורה הרגילה, מה שמקשה על הבוטים להציג אף את הפרשות האמיתיות (כגון בין מזמור למזמור בספר תהלים). Dovi 06:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

לא, זה לא "רשות", זה אפילו פחות מזה. ובין פרשה לפרשה (דהיינו בין מזמור למזמור) אפשר לשים שורה רווח, או אם מתעקשים אפשר להוסיף סימן <br> בין פרק לפרק ואז זה ייראה בדיוק כמו פרשה פתוחה. לא כך? -- נחום 11:24, 9 ביולי 2007 (IDT)

אולי זה לא היה מספיק ברור שהבעיה הקריטית כרגע לא עקרונית, אלא טכנית: מכיוון שבמכון ממרא הם לא ממסמנים את הפרשות בצורה הרגילה במהדורת הכתיב שאנו מביאים לכאן, קשה לבוט לעשות הבחנה בין פרשה לפרשה. Dovi 11:49, 9 ביולי 2007 (IDT)

סוגריים בכותרות

אורי, שיניתי את כולם (כגון שיר השירים (כתיב)) לסוגריים. אבל כרגע כשהסתכלתי במהדורות ההכללה (כגון דפי העריכה של שיר השירים בכתיב מסומן ושל שיר השירים בכתיב מסומן בשורות נראה שזה גורם לחוסר פשיטות ללא צורך. Dovi 15:17, 2 ביולי 2007 (IDT)

אז רק את "מוטעם" נהפוך ל"(טעמים)" ואת היתר נשאיר? Ori229

לא הבנתי למה טעמים שונה מהאחרים? מכל מקום זה לא עניין קריטי. רק חשבתי שיהיה קצת פחות מסובך להכליל כך: {{#קטע|שיר השירים כתיב|ג ב}} במקום {{#קטע|שיר השירים (כתיב)|ג ב}}, וכן לטעמים ולכולם. אבל לא כל כך משנה. Dovi 08:59, 3 ביולי 2007 (IDT)

לא אכפת לי - אתה רוצה שאני אחזיר ל"מוטעם"? Ori229

אתה מתכוון ש"מוטעם" מקביל יותר טוב ל"מנוקד" מבחינה לשונית? לדעתי "טעמים" בסדר סתם כך: שיר השירים טעמים. אבל גם הניסוח וגם שאלת הסוגריים לא כל-כך משנים. רק שיהיה פשוט ומובן.Dovi 11:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

נסכם (כדאי לתכנן את העיניין של שמות הדפים היטב, כי זה דבר שקשה לשנות אחרי שנטען את כל התנ"ך):

שיר השירים כתיב, שיר השירים כתיב מסומן, שיר השירים כתיב מסומן בשורות

שיר השירים ניקוד, שיר השירים ניקוד מסומן, שיר השירים ניקוד מסומן בשורות

שיר השירים טעמים, שיר השירים טעמים מסומן, שיר השירים טעמים מסומן בשורות

בסדר? Ori229

בסדר. אולי בשנים הבאות נחשוב על דרך יותר אלגנטית לעשות את זה. :-) אבל כרגע זה פשוט ולעניין. Dovi 13:15, 3 ביולי 2007 (IDT)

סידרתי הכל לפי השמות החדשים. Ori229

תודה, אולי נחשוב יחד על משהו יותר טוב בדרך. Dovi 14:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

גם אני, באופן עקרוני, בעד כותרות כמה שיותר פשוטות - רק אותיות ורווחים, בלי סוגריים וסימני פיסוק. --Erel Segal 13:26, 6 ביולי 2007 (IDT)

פיסוק במהדורה המנוקדת

קשה לפסק אוטומטית על פי הטעמים (מכון ממרא ניסו, אך למי שלא רגיל בשיטה שלהם, היא רק מקשה על הקריאה), אבל אפשר למשל להפוך את הטעם "אתנחתא" לפסיק. נלך על זה? Ori229

פסיק לא תמיד מתאים לאתנח, הרבה פעמים. לדעתי צריך להשאיר את הפסוק המנוקד כפי שהוא, כי אין בסיס אובייקטיבי לפיסוק אחר. אבל מה שכן ניתן לעשות זה לפתח בעבודה אנושית (לא אוטומטית) גירסה לתנ"ך שבו יהיה פיסוק מודרני, חלוקה לפסקאות ולשורות. כמו שניסיתי להוסיף פעם לבראשית פרק לז, וקצת דומה למה שפעם הדפיסו בתור "תנ"ך לעם". אולי דבר כזה יכול להיות מהדורה עצמאית בתוך מרחב-השם "ביאור:", כי אי אפשר לעשות אותו ע"י הכללות. Dovi 09:03, 3 ביולי 2007 (IDT)

בסדר. לגבי המהדורה המפוסקת, אני בעד לעשות את זה במהדורה של הביאור (לא בעוד מהדורה). Ori229

בסדר. Dovi 10:15, 3 ביולי 2007 (IDT)

תוכן קטן בחלק העליון של כל הדפים

מה דעתכם על התוכן (לכ"ד ספרים ולמהדורות השונות) שיש בשיר השירים מנוקד ומסומן (בינתיים הוא מופיע רק במהדורה המנוקדת ובמהדורה עם טעמים)? Ori229

התחלה מצויינת!

מבחינת התוכן צריך לחשוב גם איך מוסיפים אפשרות לבחור קטעי טקסט (בעיקר פרקים, מה שיחייב אותנו גם כן לחשוב על עיצובם של דפי הפרקים). גם קישור למקראות גדולות.

לא כל כך הבנתי מה אתה מתכוון לגבי הפרקים - תוכל לפרט? לגבי קישור למקראות גדולות - אין בעיה להוסיף לתבנית. Ori229

לגבי פרקים אני מתכוון למשהו כמו שיר השירים פרק ב שיציג את המהדורות השונות לפרק או ייתן קישורים אליהם (צריך להחליט). וראה למטה. Dovi 10:19, 3 ביולי 2007 (IDT)

מבחינת הצורה, לאחר שנחליט על בתוכן אולי יהיה אפשר לארגן את זה יפה ובצבעים שמושכים את העין. Dovi 09:09, 3 ביולי 2007 (IDT)

יצירת המהדורות המקבילות (שאלה)

אורי, כשיצרת אתמול את המהדורות המקבילות לשיר השירים (מסומן, לפי שורות, וכו') איך עשית אותם? הכל עבודה ידנית, או שמצאת דדך לעשות את זה אוטומטית?

הנפקא מינה, כמובן, זה לגבי שאר ספרי המקרא. Dovi 09:11, 3 ביולי 2007 (IDT)

כמובן שלא ידנית - על ידי תוכנית perl (שלחתי אותה לך ולשי באימייל - לא הגיע?). ברגע שנסכם שהכל בסדר אני אכין את כל התנ"ך. Ori229

פרשה פתוחה וסגורה

שמתי את הסימן לפרשה פתוחה וסגורה בתוך noinclude כדי שלא יופיע במהדורה של השורה נפרדת לכל פסוק (ובמקום זה אני פשוט כותב שם את האות פ ו-ס). מקובל? Ori229

דווקא על זה רציתי לשאול אותך, והוא קשור למה ששאלת למעלה. צריך להכין דפי פרק, כדי שהקורא יוכל ללכת פשוט לדף שיר השירים פרק ב.

אבל לדעתי כדי לעשות את זה בכלל לא צריך להשתמש ב-noinclude, והוא גם לא יעזור. אלא מה שצריך לעשות זה כמו שעשיתי בשבוע שעבר בשיר השירים כתיב:

1. עושים דף כמו שיר השירים כתיב כבסיס לכל הטקטסים של "כתיב".

   עושים אח"כ מהדורה של "מסומן לפי שורות" (לדוגמה) על ידי הכללת כל הפסוקים אחד אחד. זאת אומרת שבדף העריכה יש תבנית הכללה אחת לכל פסוק, ומוסיפים לו מספרי פרק, פסוק, וכו'.

   בתוך הדף הנ"ל (כגון "שיר השירים כתיב מסומן לפי שורות") מוסיפים סימני קטע לפרק א, פרק ב, וכו'.

   עכשיו בדף של שיר השירים פרק ב ניתן להכליל את פרק ב "מסומן לפי שורות" בהכללה פשוטה אחת.

בשביל כל הנ"ל לא צריך להשתמש ב-noinclude. על ידי התהליך הזה יהיה אפשר להכליל כל צורה של כל קטע מוגדר בכל הקשר בהכללה פשוטה אחת. Dovi 10:14, 3 ביולי 2007 (IDT)

כל מה שכתבת כבר עשיתי. לדוגמא הכנתי עכשיו את הדף הזה: שיר השירים פרק ב (מנוקד ומסומן) (שאם תסתכל עליו במצב עריכה, תראה שיש בו רק שורה אחת).

את ה-noinclude אני צריך, בגלל שלמשל בשיר השירים מנוקד ומסומן בשורות אני לא רוצה שפרשה פתוחה תיצור שורה רווח. נכון שהייתי יכול בכלל לא לשים את הסימן לפרשה פתוחה\סגורה כחלק מהכללת הפסוק בשיר השירים (מנוקד), אבל זה יהיה בעייתי במקרים (הבודדים) בתנ"ך שיש "פסקה באמצע פסוק". Ori229

הסתכלתי בקוד של שיר השירים (מנוקד) ועכשיו הבנתי למה עשית noinclude. אבל לא נראה לי סביר שהסימון לפסוק כולל את תבנית הפרשה. תבנית הפרשה צריכה להיות מחוץ לסימון של section begin בתחילת הפסוק ו-section end מיד בסופו (ורק אחר כך תבנית פרשה). כך כאשר מכלילים פסוקים לא מכלילים תבנית פרשה, וכך עשיתי את זה בנסיון הראשוני בשבוע שעבר.[1] Dovi 11:46, 3 ביולי 2007 (IDT)

במקור שלי, tanach.us הסימון ס\פ נמצא בתוך הפסוק, כאילו זאת מילה נוספת. בהתחלה לא הבנתי למה הם עשו את זה ככה, אבל אז נזכרתי במקרים שזה מופיע באמצע פסוק. אם נלך לפי השיטה שלך (שיש בה הגיון) נצטרך במקרים האלו לטפל אחר כך ידנית. מה עדיף? Ori229

עכשיו הבנתי, ותודה על הסבלנות... :-) לתופעה של "פסקה באמצע פסוק" יש רק בודדים במקרא, אבל אתה צודק שגם בהם צריך לטפל. נראה לי שגם שאלת על זה קודם ושכחתי לענות, סליחה. במקרים אלה הייתי מציע לאמץ את הציון האקדמי (כאשר מתייחסים רק לחלק מהפסוק) להוסיף מספר לכל חלק, דהיינו לסמן בראשית לה כב1 וגם בראשית לה כב2 (ללא רווח לפני המספר), וביניהם פרשה פתוחה. למקרים המעטים של "פסקה באמצע פסוק" זה הרבה פחות קוד מאשר המון שימוש ב-noinclude לפרשות. Dovi 12:50, 3 ביולי 2007 (IDT)

זה נושא מורכב, אני גם הסתבכתי איתו. בכל אופן, כרגיל, קיבלתי את עצתך. עכשיו הסימנים ס\פ מחוץ להכללת הפסוק. יש עוד דברים שצריך לטפל? Ori229

תודה. נראה שהמודל למהדורות בסיסיות עבור שיר השירים כבר עשוי פחות או יותר, תודה בעיקר למאמצים שלך. חסרים רק הדפים הנלווים לכתיב.

חשבתי שאת הכתיב אתם רוצים לקחת ממכון ממרא. אם מתפשרים על ווסמינסטר, אז אני אכין. Ori229

כן, רוצים. התכוונתי רק לדפים הנלווים לשיר השירים כתיב, כגון עם סימון או כל פסוק בשורה. Dovi 21:49, 3 ביולי 2007 (IDT)

בסדר - אז אני אדאג ל-8 מהדורות מתוך ה-9 (והעשירית של הביאור, אני צריך עוד לחשוב איך לעשות את זה). Ori229

צריך גם להכין מודל לדפים המציגים פרקים ופסוקים בשיר השירים, להחליט איך הם יראו ואיזה תוכן הם יציגו. וגם לדון על האפשרות הטכנית: האם בכלל נוכל לעשות את זה באופן אוטומטי? (יש עדיין בעיה ליצור דפים אוטומטית?)

חייבים אוטומטית - איך ניצור דף לכל פסוק בתנ"ך ידנית? בינתיים לא הצלחתי לפענח איך להעלות דפים אוטומטית. בויקיהדות השתמשנו בדף מיוחד:Import שמשום מה לא עובד פה. (דרך אגב, מה דעתך על הדף שיר השירים א ד?) Ori229

שיר השירים א ד זו התחלה טובה, ופחות יותר כך דמיינתי אותו. לגבי דפים, איך יצרת את שיר השירים ניקוד לדוגמה, ידנית או על ידי בוט? Dovi 21:48, 3 ביולי 2007 (IDT)

הכל אני יוצר עם אותה תוכנית פרל. אני גם יכול להוסיף לה פקודות ליצירת הדפים של הפסוקים (במבנה דומה לשיר השירים א ד), אבל עדיין אני מסתבך קצת עם טעינה אוטומטית, ככה שכל עוד אין לזה פתרון, זה לא רלוונטי. Ori229

לאחר שיר השירים, צריך לראות אם יש פתרון להצגת פסוקים ופרשות בספרי אמ"ת (ראה דיון שהיה אם SVGB). Dovi 14:49, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני אבדוק את זה בהזדמנות. Ori229

דובי, יש בעייה מיוחדת להצגת פסוקים ופרשות בספרי אמ"ת? תוכל לתת לי פה הפנייה לדיון הרלוונטי? -- נחום 04:51, 8 ביולי 2007 (IDT)

לקראת סיום

זהו. כל התנ"ך למעלה. (את כל המהדורות ביחד אפשר למצא כאן). מה נשאר:

1. שי צריך לסדר כמה דברים במהדורה הכתיב (רווחים מיותרים, תרגום LST לעברית, שינוי השם של הLST קרי וכתיב למשהו אחר (או למחוק), הוספת כותרת עליונה ותחתונה.

2. איות שם הספר תהילים: אני יצרתי תהילים כתיב מסומן, אך שי יצר בלי האות י: תהלים כתיב - מה עדיף?

3. את הדף שמואל א כתיב יצרתי כהפניה לשמואל כתיב, וכן לש"ב ולמלכים א ו-ב. בדברי הימים א כתיב השתמשתי בהכללות. מה עדיף?

-- Ori229 15:08, 15 ביולי 2007 (IDT)

שלום ותודה על כל העבודה המצויינת. (תוכל עכשיו להחזיר את ה-barnstar בדף שיחתך).

לגבי מהדורת הכתיב, אינני מבין למה צריך לשנות את הקרי וכתיב? כל השאר ברור.

זאת דרך עקיפה לפתור את הבעיה השניה שמתוארת בשיחה:משלי כתיב. Ori229

שתי הבעיות לא באמת קשורות... Dovi 05:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

לגבי "תהלים": כך הכתיב (חסר) לפי המסורה וכך כותבים אותו בכל מהדורות התנ"ך (ומה שאנו עושים הוא בהחלט מהדורה על כל המשתמע מכך). יש סיבה לשנות?

בסדר, אני אשנה ל"תהלים". Ori229

תודה. Dovi 05:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

מצד אחד שבדברי הימים א כתיב נותנים עוד אפשרות הצגה, וזה תמיד טוב. מצד שני אפשר לשאול מי דווקא ירצה אפשרות כזו? בכל מקרה זה לא כל-כך משנה ושתי האפשרויות טובות. Dovi 20:19, 15 ביולי 2007 (IDT)

עכשיו, כשאני חושב על זה, שי צריך גם ליצור את דברי הימים, שמואל, מלכים ועזרא\נחמיה בספרים נפרדים. אמנם הסתדרתי עם מה שיש במהדורות כתיב מסומן וכתיב מסומן בשורות, אבל ההכללות ביצירת הדף לכל פסוק, לא יעבדו. Ori229 20:51, 16 ביולי 2007 (IDT)

דף לכל פסוק

כל אות שבתחילת כל פסוק היא קישור לדף על אותו פסוק. כך לדוגמא יצרתי את שיר השירים א ד.

לאחר מכן חשבתי שכבר קיים דף לכל פסוק במקראות גדולות. וחבל סתם ליצור אלפי דפים באתר.

אולי הקישור מתוך הדף יהיה ישר לדף של הקטגוריה, ובעצם ניצור רק דפי קטגוריה, כמו שיצרתי בקטגוריה:שיר השירים א ה.

מה דעתכם? Ori229 15:31, 15 ביולי 2007 (IDT)

"מקראות גדולות" זה משהו אחר לחלוטין. לגבי מספר העמודים דווקא ריציתי לשאול אותך: ראיתי שעכשיו יש דף לכל פרק, כנראה מעשה ידיך והבוט שלך. אבל לא ראיתי שום קפיצה במספר העמודים... אתה יודע למה? Dovi 20:21, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא עשיתי דף לכל פרק - רק בביאור של שיר השירים (וכדוגמא לשימוש בLST את שיר השירים ב ניקוד מסומן). Ori229

אגב, שיר השירים א ד מעוצב יפה לגירסה ראשונה, ע"פ תבנית:דף של פסוק. אולי כדאי להכניס הערה קטנה בסוף התבנית (בתחתית הדף) באותיות קטנות על מקורות הנוסח. גם צריך לחשוב איך מכניסים קרי וכתיב לדבר הזה. וגם: בטוח שזה הכי טוב ממורכז? (אני לא נגד רק מתלבט.) Dovi 20:25, 15 ביולי 2007 (IDT)

ההערה שהוספת בקטן מצויינת. קרי וכתיב יוצגו בגירסא המנוקדת (וגם במוטעמת). לגבי מירכוז, בעיני זה יפה. אבל זה בתבנית, ככה שתמיד נוכל לשנות. Ori229

גם: חוץ מלראות את הפסוק בהקשרים אחרים (פסוק מפורש), גם אפשרות לראות את הפסוק בהקשרו (בתוך הפרק שלו או הספר). Dovi 20:53, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שכדאי לצטט אל כל הספר בדף של הפסוק. במקום זה הקורא יכול בלחיצת כפתור להגיע אל הדף של כל ספר כאשר הפסוק הרלוונטי מופיע לו בראש המסך. Ori229

הכוונה זה לא לצטט את כל הספר, אלא קישור אליו "בקפיצה" אל הפסוק המסויים בהקשרו הטבעי. Dovi 05:44, 16 ביולי 2007 (IDT)

אכן, כל מה שאפשר לשים בדף של הפסוק, אפשר לשים גם בדף של הקטגוריה, כך שלכאורה זה לא משנה. הבעיה היחידה היא שהשם יותר ארוך ופחות אינטואיטיבי, כך שיהיה יותר קשה להגיע לפסוק ע"י כתיבה ישירה בתיבת החיפוש. אבל גם את זה אפשר לפתור ע"י דפי הפניה.

אולי כדאי שננסה את זה בויקיהדות קודם? --Erel Segal 00:26, 16 ביולי 2007 (IDT)

מה שאראל מציע זאת פשרה, אבל זה מוצא חן בעיני. כאילו יש רק דף אחד לכל פסוק (קטגוריה:שיר השירים א ה), אבל גם הדף שיר השירים א ה יפנה אליו. זה מצויין, כי בדף של הקטגוריה יש את כל האינפורמציה שנרצה לגבי אותו פסוק, וגם את כל הדפים שנמצאים בקטגוריה שלו (מה שאי אפשר לעשות בדף שיר השירים א ד למשל). אני לא רואה סיבה לנסות קודם בויקיהדות - נכין פה לספר קצר (למשל שיר השירים) ואם "נראה כי טוב" נכין לכל התנ"ך. Ori229

לא ברור לי למה דף הקטגוריה לפסוק הוא עניין כל-כל מרכזי. איך בעיה לעשות אותם כמובן, וכן ירבו. אבל כשאדם מקליד בראשית יד יב המטרה הראשונה שלו זה פשוט לראות את הפסוק מיד (בלחיצה אחת) בלי לחשוב על כל מיני אופציות, וכן אם הוא לוחץ על קישור כזה ממרחבי הספרות ההלכתית, בין מתוך סימן בערוך השולחן בין מדף בתלמוד בבלי. נראה לי שההצגה הראשונית לכל פסוק צריכה להיות טקסט נייטרלי לחלוטין, אבל עם קישורים לאופציות יותר רחבות (כגון דף קטגוריה לפסוק). Dovi 09:00, 16 ביולי 2007 (IDT)

צר לי שאני חולק עליך אבל לדעתי הקטגוריה היא הדבר המרכזי. מתוך ערוך השולחן עדיף להפנות לפסוק עצמו שבתוך הפרק. למשל ל:שיר השירים ניקוד מסומן#ב ג, וכך המעיין יכול לראות את הפסוק בהקשר הכללי שלו. וגם אם נפנה ממקומות שונים לדף של הפסוק - מה אכפת לך שבחלק התחתון של הדף יהיו דפי הקטגוריה? Ori229

אין בעיה לחלוק עלי :-), אבל לא בדיוק הבנתי את המשפט האחרון (?). כנראה יש משהו בסיסי בשיטת דפי הקטגוריה לפסוקים בוויקיהדות שלא תפסתי. (גם לא הבנתי למעלה פשרה בין מה למה, כי לא ראיתי דבר שלא היה מוסכם.) בכל מקרה, כרגע מתוך גמרא, ערוך השולחן, וספרים אחרים יש כבר אלפי קישורים פשוטים כאלה לפסוקים (כגון הושע ב ד), כולם כבר מוכנים למצב פשוט של "דף לכל פסוק" (רק צריך להפוך אותם לכחול). וכן יהיו עוד עשרות ואולי מאות אלפים של הפניות כאלה בעתיד. אם כן, חשוב ביותר שהם יהיו בצורה הכי קלה להקלדה שיכולה להיות, בלי שום סימנים וקוד, ובלי מילים נוספות (כגון "קטגוריה"). אחרת זה מכביד ביותר על הקלדת ספרי קודש עם הפניות למקרא, ומסבך את העניין. המצב העדיף שכל מי שתורם טקסט יוכל להכניס קישורים לפסוקים בצורה הקלה ביותר. ובעניין קצת אחר: למה נבחר עבור הקורא שלוחץ על הקישור "ניקוד מסומן" במקום "כתיב" או "טעמים"? עדיף לתת לו דף פסוק שמיד מראה לו את כל הצורות לפסוק, והוא יבחר בעצמו.Dovi 10:48, 16 ביולי 2007 (IDT)

הפשרה היא בין כל הטענות שאתה מעלה (בעד ליצור דף לכל פסוק, וכן דף קטגוריה לכל פסוק), לבין הטענות שלי (בעד ליצור דף קטגוריה בלבד). לפי "פשרת אראל" אפשר ליצור בקלות קישור שיר השירים א ה (בדיוק כמו שיש כבר בערוך השולחן) והוא יפנה לדף של הקטגוריה (שבה יהיה גם את הפסוק עם כל מהדורותיו, וכן את כל המאמרים השייכים לקטגוריה שלו). Ori229

בויקיהדות, בכל מאמר כמעט יש קטגוריות שמקשרות אותו לפסוקים, ובדף של הפסוק עצמו יש תבנית שמשתמשת ב DPL שמכלילה את כל המאמרים על הפסוק. אבל בויקיטקסט, משום מה, אין DPL, ולכן הדרך היחידה לשים גם את הפסוק וגם את המאמרים עליו באותו דף היא ע"י שימוש בדף הקטגוריה. --אראל

או קיי, תגידו לי אם הסיכום הבא הוא נכון. יש שתי אפשרויות:

• א. נעשה דף רגיל לפסוק, ובו קישור לדף קטגוריה על אותו פסוק. היתרון: קצת יותר פשוט, אינטואטיבי ויפה. החסרון: צריך ללחוץ פעמיים כדי להגיע לדף הקטגוריה של הפסוק, בזמן שבוויקיהדות היה רק צורך ללחוץ פעם אחת. (אמת?)
• ב. צורת ההופעה של הפסוק בדף הפסוק יופיע במקום זה בדף הקטגוריה, כאילו אותו דבר אבל כותרת שונה. תהיה הפניה אוטומטית מדף הפסוק (בכותרת הפשוטה) לדף הקטגוריה של הפסוק. חסרונות: קצת פחות פשוט, אינטואטיבי ויפה. יתרון: קליק אחד פשוט על הקישור לדף הקטגוריה של הפסוק.

מבחינה אישית, אני לא רואה את דף קטגוריה כדבר כל-כך מרכזי, כנראה בגלל שלא עסקתי באופן אישי בבניית מאגר המאמרים, פירושים וכו', ועוד לא מכיר אותו מקרוב. אבל גם אין לי כמובן שום התנגדות שיהיה קישור ישיר לכל המאגר הנפלא הזה. תכל'ס, שתי האפשרויות סבירות, ואפשר ללכת על כל אחת מהם.

אגב, אראל, לגבי DPL: אם תסתכל הרשימת הדוא"ל של Wikisource בחודשים האחרונים, תראה שהיתה בקשה ליישם את הפונקציה הזו בוויקיטקסט. ייתכן שעם קצת לחץ פה ושם על המפתחים הם בסופו של דבר יישמו אותו כאן (כמו שקרה עם LST בסופו של דבר, ולמדתי לקח לא להרפות). יש לכם גישה ל-IRC?Dovi 21:52, 16 ביולי 2007 (IDT)

בואו לא נתווכח על זה יותר. אני אתחיל ליצור את דפי הפסוקים לפי "פשרת אראל" (אפשרות ב שכתבת עכשיו) ואם נראה בעתיד שזה לא אינטואיטיבי, תמיד אפשר יהיה לטעון את הדפים שוב באופן שונה. לגבי איך זה בויקיהדות, אתה יכול לראות כאן. אני לא יודע איך מחברים ל-IRC. אין איזה דף HTML שאפשר לקרא את המיילים? Ori229

מקובל. ערב טוב! Dovi 23:05, 16 ביולי 2007 (IDT)

אוקי - הכנתי לכל שיר השירים ולכל תהלים (5050 דפים חדשים).

אם זה נראה לכם בסדר איך שזה, אני אטען את כל התנ"ך (זה יקח לילה שלם להערכתי). Ori229

דף לכל פרק

מה נראה יותר יפה: שיר השירים א או שיר השירים ב? (בכל מקרה זאת תבנית, שאפשר יהיה לשנות אחר כך, ככה שאני אתחיל לטעון את הדפים, אם אין התנגדות.) Ori229 08:31, 22 ביולי 2007 (IDT)

יפה עשית. מעדיף קצת את מה שעשית בפרק א, אבל שניהם טובים. אגב, ממליץ שדפי פרקים יהיו בסגנון שיר השירים פרק א וכו', ולא סתם "א" ו-"ב". Dovi 11:19, 22 ביולי 2007 (IDT)

אני מעדיף את הכותרת הקצרה: שיר השירים ב. לגבי התבנית עצמה, מכיוון שזו תבנית, לא חייבים להחליט על זה עכשיו, אבל יש דבר אחד שלדעתי כן כדאי להוסיף עכשיו - קיצורי דרך באותיות לטיניות לכל פרק, כך שיהיה אפשר לפרסם קישורים לפרקים בפורומים או בדואל וכד' בלי שהקישורים 'יישברו'. הדגמתי עבור פרק ב. --Erel Segal 11:49, 22 ביולי 2007 (IDT)

אני ניטרלי לגבי עם "פרק" או בלי. לגבי הקיצורים, עיצבת את זה יפה, אבל השאלה היא האם נעשה את זה גם לכל הדפים שנעביר מויקיהדות? אולי תחת שם המתחם "ביאור:"? מה אתם אומרים? Ori229

אין טעם לעשות את זה תחת "ביאור:" כי אז הקישור לא יהיה קצר - כל אות עברית מועתקת ל-6 תוים בקישור! -- אראל

זה לא נורא - סך הכל 5 אותיות בעברית. Ori229

האמת שזה רק 4 אותיות (ניתן להשתמש במילה "באור" גם בכתיב חסר וזה עובד נכון).

אבל אם הבנתי נכון (ואני לא בטוח שכן) מדובר בקיצור עבור קישורים לדפים ספציפיים כאן מחוץ לאתר. אם כן ראוי שהם יהיו באותיות לטיניות ולא בעברית. ואם מדובר בהפניות כגון T3002 אז אין סיבה שהם לא יהיו במרחב השם הראשי. כך עשיתי בעצמי אגב, כגון AHS:OCH. אבל אם כן, למה לא להשתמש במשהו יותר אינטואטיבי, כגון SONG2 או דבר דומה? Dovi 16:43, 22 ביולי 2007 (IDT)

אוקי, נסכם שזה יהיה במרחב הראשי, ורק באותיות באנגלית ומספרים. השיטה של אראל, מבוססת על שמות הדפים במכון ממרא, ואם זה ככה במכון ממרא, באתר סנונית ובאתר הניווט בתנ"ך, אפשר לאמר שזה הפך דה-פקטו לסטנדרט באינטרנט למספור ספרי התנ"ך. חוץ מזה, שכאשר נעביר את המאמרים מויקיהדות לכאן, זה מאוד יקל עלינו בכתיבת התוכנה. לגבי המילה "פרק" בשמות הדפים, חשבתי על זה ואני חוזר בי מהניטרליות. עדיף בלי. ככה זה יותר יתאים לדפים של הפסוקים שנקראים שיר השירים א ד ולא שיר השירים פרק א פסוק ד או משהו כזה. Ori229

"סטנדרט באינטרנט" -- אתה מתכוון לאינטרנט העברי... בכל זאת רק שלא יבואו ממכון ממרא עם טענות העתקה על השימוש בקוד הזה. Dovi 09:10, 23 ביולי 2007 (IDT)

אולי כדאי לשים את הפרקים בדפים של הקטגוריות, כך שלמטה תופיע רשימת המאמרים על הפרק, ולעשות הפניה מהדפים בלי הקטגוריות, כמו בפסוקים. --אראל

חשבתי על זה. הבעיה היא שהמאמרים יופיעו בתחתית של עמוד מאוד גדול ואף אחד לא יראה אותם. אולי נעשה קישור למעלה כמו שהדגמתי עכשיו בשיר השירים א? Ori229

הדגמתי דרך אחרת בקטגוריה:שיר השירים א. למעלה, בתוכן העניינים, יש קישור למאמרים, שנמצאים למטה (כרגע יש רק מאמר אחד שהוא קובץ תמונה ששמתי בו קטגוריה לצורך הדגמה). היתרון: קישור פנימי, יותר מהיר. --אראל

התחלתי לטעון! בינתיים רק את ספר יונה. תראו למשל את יונה א, ואם אין הערות קריטיות (שאי אפשר לשנות אחר כך על בתבנית:דף של פרק תנך), אני אטען את כל התנ"ך. Ori229

רגע, הבנתי נכון שלא רואים מיד את הפרק עצמו? לגבי הפסוקים מצאת פתרון שלא הכי אלגנטי, אבל בכל זאת סביר מבחינה מעשית. כאן לדעתי זה לא סביר שהאדם צריך ללחוץ פעמים כדי לראות את יונה פרק א, רק כדי לשמור על זה שיגיע מיד לקטגוריה של הפרק. הקטגוריה חשובה יותר מעצם הפרק עצמו? (אם לא הבנתי נכון אני מתנצל.) Dovi 13:32, 26 ביולי 2007 (IDT)

סליחה, עכשיו כן הבנתי וזה עובד ממש יפה. רק צריך לשנות את הקישורים בתבנית שיהיה יותר ברור. (הייתי מגדיל מאד את "הראה יונה פרק א כתיב", ושם את "קישור ליונה פרק א בתוך מהדורות הכתיב בתוך הקטע המוסתר או לפחות להקטין אותו מאד). סליחה, Dovi 13:36, 26 ביולי 2007 (IDT)

אני אתחיל לטעון את הפרקים (ושני דפי הפניה לכל דף קטגוריה), ובתבנית נוכל לשחק אח"כ. Ori229

עכשיו שכל הפרקים בתנ"ך טעונים עם 3 מהדורות וקישורים וכו'... מה נעשה עם כל הדפים הישנים (למשל תהלים פרק קנ). חשבתי אולי ליצור הפניה מכל הדפים שהשם שלהם _ספר_ פרק _פרק_ אל הדף החדש שנקרא _ספר_ _פרק_ (ובעצם לא רק מכל הדפים הקיימים אלא בשביל כל פרקי התנ"ך). זה פשוט נראה לי יותר אסטתי מאשר למחוק את כל הדפים האלו. מה דעתכם? Ori229 23:12, 30 ביולי 2007 (IDT)

אכן, תמיד עדיף להשאיר את השם הישן, למקרה שיש קישור באתר אחר. --אראל

כן, הפניה הפתרון הכי טוב. Dovi 18:50, 31 ביולי 2007 (IDT)

דף לכל פרשה

אולי כדאי להוסיף סימני lst לפי פרשות (יש לי טבלה עם כל הפרשות), כך שנוכל בעתיד לעשות דף לכל פרשה עם כל הטקסט של הפרשה. --אראל

בוודאי שזאת הכוונה בעתיד, וגם לפי חלוקות אחרות. הכי טוב עם תהיה דרך לעשות דברים כאלה אוטומטית. כלומר שכל פעם שנעדכן את הטקסט, יוכנסו סימנים לכל החלוקות שאנחנו רוצים.

אגב, אראל, חותמים כך: ~~~~. :-) Dovi 11:06, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני יודע, אבל משום מה, בכל פעם שאני נכנס לאתר, אני צריך לעשות login מחדש, למרות שאני מבקש שיזכור את הסיסמה. וחוץ מזה, יותר יפה לחתום בעברית, לא?

לעשות את זה אוטומטית? אממ... אני אצטרך אצטרך לשכלל את התוכנית, ולטעון שוב את כל התורה (או את כל התנ"ך אם אנחנו רוצים גם את החלוקה של התנ"ך לפרשות כפי שזה בויקיהדות). אגב, למה לא לחתום רק עם 3 גלים - הרי השעה המדוייקת לא מעניינת? Ori229

לא התכוונתי בשום אופן עכשיו, אלא שזה (כמו הרבה דברים אחרים) יכול לחכות לעתיד. בטוח שמתישהו בעתיד נרצה לעדכן את הטקסט שלנו, ואולי אז נכניס כל מיני שיפורים כאלה.

נראה לי שזה יהיה קשה לעשות את זה ידנית, כי: א. הטקסט של הספר מאד גדול ו"כבד" לעריכה; ב. נצטרך לעשות את זה 3 פעמים - בגירסת כתיב, ניקוד וטעמים. --Erel Segal 02:08, 25 ביולי 2007 (IDT)

אפשר לחתום בכמה גלים שרוצים, רק רציתי לעודד את אראל בכלל לחתום...

לא הכרתי את הפטנט עם ה-3 גלים. אבל עם 2 זה לא עובד: ~~

אני מעדיף רק שלושה (אלא אם כן אני חושב שהתאריך מעניין), כי בגלל בעיות של שילוב עברית ואנגלית, התאריך מתערבב לי עם השם. דרך אגב, ראיתי שיש אנשים שחותמים חתימות מעוצבות - מישהו ראה פעם הסבר איך עושים את זה? Ori229

החלוקה בויקיהדות יפה ומעניינת. על איזה מקור היא מתבססת? Dovi 11:41, 23 ביולי 2007 (IDT)

יש הסבר כאן..

אגב, עם LST ניתן לבנות הצגת כל מיני חלוקות כאלה, אפילו בלי להפריע כלל לקטסט העריכה של הספר. Dovi 11:44, 23 ביולי 2007 (IDT)

...פתאום חשבתי על כך שלא חייבים בתוך הטקסט המקורי (למשל בעמוד בראשית ניקוד) לסמן את הפרשה, אלא להכליל בדף של הפרשה את הפסוקים הרלוונטיים. לדוגמא הכנתי את קטגוריה:פרשת בראשית - מה דעתכם? Ori229

נראה יפה מאד, רק חבל שזה לא עובד בגירסה המסומנת --אראל

אכן (זה בגלל שבגרסא המסומנת אין LST על כל פסוק, אלא רק על כל פרק), אבל זה לא כל כך נורא לדעתי. Ori229

אם אין הערות נוספות לגבי הפורמט של דפי הפרשות וההפטרות, אני יכול להתחיל לטעון אותן. --Erel Segal 12:24, 31 ביולי 2007 (IDT)

לי אין יותר הערות. Ori229

כותרות משנה

אולי כדאי להוסיף, בשלושת הדפים שמכילים את הטקסט של הספר, כותרות משנה לפי פרקים. כך יהיה קל יותר לערוך, אם מגלים טעויות - יהיה אפשר לערוך רק את הפרק ולא את כל הספר. הכותרות יהיו מחוץ לקטעים המסומנים ב LST, כך שהם לא ישפיעו על הדפים שמכלילים אותם (ייתכן שיהיה צורך להוסיף מהדורה נוספת, למשל "שיר השירים כתיב נקי", "שיר השירים ניקוד נקי", "שיר השירים טעמים נקי", שבה יופיע רק הטקסט, בלי כותרות ובלי סימונים). Erel Segal

אתה צודק שזה מאוד קשה כרגע לערוך את הדפים האלה כי ברוב ספרי התנ"ך הם ענקיים. הכותרות יפריעו להכללה של כמה פרקים בעמוד אחד (כמו שלמשל עשיתי בקטגוריה:פרשת בראשית), ואולי לזה אתה מתכוון ב"ייתכן שיהיה צורך להוסיף מהדורה נוספת...".

לדעתי יש לנו די והותר מהדורות, ככה שכרגע אין לי פתרון טוב לבעיה שאתה מעלה. Ori229

כפי שכבר כתבתי, ונחום הסכים, בעיה זו אינה בעיה אמתית. אנחנו רוצים להתרחק הכי רחוק שניתן להתרחק מעריכות פרטניות לטקסט המקראי. כל הטקסטים המופיעים כאן עברו עריכה קפדנית במקורותיהם. השאלה הרלוונתית היחידה היא באיזה מקומות נעשה שינויים אחדים (מתועדים) בשם מדיניות שונה (לא מתוך גילוי טעויות) לפרטים קטנים ונדירים ביותר. אבל גם שאלה זו לעתיד הלא כל-כך קרוב. Dovi 08:30, 25 ביולי 2007 (IDT)

בסדר, אתם כנראה צודקים. --אראל

יותר מדי תבניות

מיזם המקרא פה מותח יותר מדי את הגבולות של התבניות של מדיה־ויקי.

שלא תבינו אותי לא נכון: אני לגמרי סדר טוב, מודולריות והנדסת תכנה, אבל יש דברים שפשוט לא עובדים. למשל, הדף קטגוריה:תהלים קיט פשוט לא נפתח במלואו, כי יש סוף למספר התבניות שאפשר לכלול בדף אחד. וגם כשלא מגיעים לסוף הזה, לוקח לדף המון זמן להיפתח.

פתרון אפשרי אחד שאני יכול לחשוב עליו מיד הוא לעשות subst לכל התבניות על־ידי בוט ואחר כך אם התבניות יתעדכנו, לעשות זאת שוב. אבל אני לא מתמצא כל־כך בתבניות של מקרא פה ואולי יהיה למישהו פתרון חכם יותר.

זה חשוב לי לא רק כי אני רוצה לקרוא את המקרא פה, אלא גם לקשר הנה ממיזמים אחרים, למשל מוויקיפדיה העברית ומ־Gesenius' Hebrew Grammar בוויקיטקסט האנגלי. --אמיר א׳ אהרוני 18:48, 1 באפריל 2011 (IDT)

שלום אמיר, הדברים ידועים... צריך מישהו שמסוגל לעשות את התכנות הדרוש ולהפעיל את הבוטים להעלות את המקרא מחדש, ואף כדי לעשות את מה שאתה מציע כאן. בעבר אורי עסק בזה, ובזכותו יש כאן את המקרא הקיים, אבל בזמן האחרון הוא עסוק בעניינים אחרים.

בקיצור, כל מה שצריך זה כוח אדם בעל ידע טכני. שבוע טוב, Dovi 22:33, 2 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שיש לי מאגר נתונים של כל פסוקי המקרא בגירסה המנוקדת, ואוכל להשתמש בו כדי ליצור את כל הפרקים בגירסה המנוקדת, מה שישפר מאד את הביצועים. אבל אין לי את הגירסה עם הטעמים. --אראל סגל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א 10:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

יש כבר מאגר כזה כאן, עם טעמים ובלעדיהם. צריך רק לרענן את התשתית. --אמיר א׳ אהרוני 00:19, 4 באפריל 2011 (IDT)

הי אמיר, אראל, דובי, אני ממש מתנצל שלא טיפלתי בזה עדיין. אנשים מעלים את הבעיה הזאת שוב ושוב, ויש לי עדיין את הקבצים המקוריים שעבדתי עליהם וגם את התוכניות, ורק צריך להוריד מהם את האבק. אראל, אולי נעשה את זה ביחד? אני מאוד עסוק לאחרונה, אבל זה דבר מספיק חשוב בשביל שאני אפנה זמן לזה. תהיה איתי בקשר במייל, ונראה ביחד איך אנחנו יכולים לתקתק את העניין? תודה, וסליחה, אורי -- אוֹרי 22:32, 6 באפריל 2011 (IDT)

תודה אורי! Dovi 08:11, 7 באפריל 2011 (IDT)

בתור התחלה עשיתי כמה שינויים קטנים לבראשית א ניקוד ושאר הגרסאות של הפרק. מה דעתכם? --אראל סגל • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"א 19:18, 7 באפריל 2011 (IDT)

אראל, העיצוב ממש יפה! הופסתי קצת קידוד ושיניתי תוים שונים "מתחת למכסה" בתוך דף העריכה, שמטרתם להקל על הימור הטקסט שבדף גם לעיצובים אחרים. שבת שלום, Dovi 11:03, 8 באפריל 2011 (IDT)

ייתכן שעדיף לשים את כל הגירסאות בדף אחד, במקום שיהיו שלושה דפים שונים בכל פרק. ראו מה שעשיתי במלאכי א. מה דעתכם?--אראל סגל • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א 21:34, 9 באפריל 2011 (IDT)

השאלה היא איזו השפעה תהיה לאיחוד הגרסאות בדף אחד, על דף של ספר שלם שיכליל את כל הפרקים. והאם גם בספר שלם אנחנו רוצים שהוא יכיל את כל 3 הגרסאות? לדעתי הכי הגיוני זה לעשות דף נפרד לכל גרסא כבסיס. אפשר ליצור אוטומטית לכל פרק דף כולל שיורכב משלושתם בזה אחר זה, וכן דף לספר שלם לכל גרסה בנפרד, וכן הלאה, לאחר שיהיה דף נפרד לכל גרסה כבסיס. אם שלושת הגרסאות מועלות מלכתחילה בדף אחד, זה מסבך את החלוקה אחר כך, לדעתי. נחום - שיחה 02:23, 13 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם נחום גם מאותה סיבה שהוא מעלה, וגם מסיבות נוספות:

1. גודל: כבר למדנו את הלקח לגבי דפים גדולים כבסיס להכללה, עדיף שהדף לא יהיה גדול מפרק אחד (בגירסה אחת), כי ייתכן שימוש רב בהכללות. אי-אפשר כמובן לרדת לגודל של פסוקים מסיבות אחרות (ביניהן ריבוי הכללות הרבה יותר מדי), וגם בגלל שזה מסובך מדי. אבל לא צריך יותר מגירסה אחת של פרק.
2. לשים את שלושת הגירסאות בדף אחד מכבידה על פעולת העריכה.
3. לשים את שלושת הגירסאות בדף אחד מורידה את האפשרות להשתמש בכלי חשוב, דהיינו להכיל את כל הדף כולו (ובכלל זה את פונקציית "בלי קטע", ראו לדוגמה כאן. Dovi 14:27, 17 באפריל 2011 (IDT)

אז אפשר להסכים שכל הפרקים יהיו כמו בבראשית א כתיב, בראשית א ניקוד, בראשית א טעמים? --אראל סגל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א 14:55, 17 באפריל 2011 (IDT)

הצעה לשיפור: בתחילת הדף להוסיף כפתורים השולטים באפשרויות התצוגה -- כתיב, עם ניקוד, עם ניקוד וטעמים. לחיצה על כפתור אחד תציג את הטקסט המוכלל הרלוונטי, תוך העלמת ההכללות האחרות. נראה לי שכמה שורות של JS יכולות לעשות את העבודה. ‏– Fuzzy ‏– 15:13, 17 באפריל 2011 (IDT)

אכן אפשר לעשות זאת בקלות עם JS, אבל אני לא זוכר איפה בדיוק צריך להכניס את הקוד הזה. בינתיים השתמשתי בתוכנה של אורי והעליתי את הטקסט המקורי לארבעה קבצים שונים לכל פרק (הוספתי גירסה שבה מוצגת החלוקה לרכיבים לשוניים, נראה לי שזה מעניין). העליתי את ספר מלאכי, ראו למשל מלאכי א כתיב. מה דעתכם? --אראל סגל • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"א 14:24, 22 באפריל 2011 (IDT)

ניסיון חדש

איזה יופי! אם היית שואל אותי מראש הייתי אומר שזה יותר מדי דפים בשביל פרק אחד, אבל עכשיו כשאני רואה איך זה מסודר יפה וברור... קדימה - לטעון את כל התנ"ך. -- אוֹרי 18:23, 22 באפריל 2011 (IDT)

שבוע טוב לכולם ומועדים לשמחה! הדף שעשה אראל באמת בשורה טובה וממש יפה. לדעתי זה ממש בסיס מצויין לכל הקשור לעיצוב ואסתטיקה, והוא גם פונציונאלי. מגיע לך ממש יישר כוח.

על פרטים קטנים עוד אפשר לחשוב. לגבי שלושת הדפים הבסיסיים (מלבד "רכיבים לשוניים") אולי כדאי לחשוב קצת על השמות. יש לנו דף "כתיב" שבתבנית קוראים לו "בלי ניקוד", דף "ניקוד"="עם ניקוד", דף "טעמים"="עם ניקוד וטעמים". לגבי שניים הראשונים אולי כדאי לכתוב "כתיב" ו"מנוקד" דווקא, גם לשמות הדפים וגם בתבנית. לגבי הביטוי "עם ניקוד וטעמים", האמת שלפי ההגיון צריך לכנות דף כזה "מוטעם", אבל יכול להיות שהמונח הזה לא יהיה ברור לכל אדם. לכן מה אתם חושבים על הצעה זו:

• כתיב="כתיב (נוסח האותיות)" או "כתיב (אותיות בלבד)"
• מנוקד="מנוקד"
• טעמים="טעמי המקרא"

צריך גם לעשות ניסוי לתצוגתו של ספר מלא, כדי לוודא הרכבת הפרקים ביחד עובדת.

עוד דבר שאולי כדאי להשנות הפעם: מה אתם חושבים שלדפים בשמואל, מלכים, ודברי הימים נכנה אותם כך:

• שמ"א טו במקום שמואל א טו
• מל"א כ יב במקום מלכים א כ יב
• דה"ב ט יז במקום דברי הימים ב ט יז

(אבל את שמות הדפים לספר המלא "שמואל", "מלכים", "דברי הימים".)

יותר חשוב מענייני סגנון, צריך עכשיו גם להוסיף את כל הקידוד לדוגמאות. צריך להקפיד באופן רציני על סימון קטעים מסביב לתבניות ולפסוקים ולפרק והשלם, וגם להקפיד על כמויות הרווחים ועוד פרטים קטנים הן בדף העריכה והן בתצוגה על המסך. כל זה כדי שהפסוק או הפרק יופיע נכון בהקשרים אחרים ע"י הכללה. צריך גם להגדיר איך מוסיפים את תבניות הפרשות (לדוגמה פרק שמתחיל בפרשה צריך לסמן את הפרשה בראשו).

אני גם רוצה לכתוב על התפתחויות לגבי הנוסח עצמו, אבל לא זה המקום, ולנושא ההוא אין כל קשר לדברים הטכניים שצריך להחליט עכשיו כדי להעלות את התנ"ך.Dovi 21:29, 23 באפריל 2011 (IDT)

דובי, שבוע טוב. לגבי שמות הדפים הייתי דוקא ממליץ להמשיך כפי שהתחלנו (כתיב, ניקוד, טעמים) כדי לשמור על אחידות עם מה שכבר קיים באתר. לגבי הכיתוב, הרי שתמיד יהיה ניתן לבצע עריכה בתבנית:כותרת עליונה לפרק תנך.

אני מסכים איתך שכדאי לטעון ספר מלא כדי לבחון אם הכל עובד יפה.

לגבי שמואל, מלכים ודברי הימים, שוב אני בדעה שכדאי להשאיר את שמות הספרים כפי שהם כרגע. יש באתר הרבה תבניות שמסתמכות על כך ששם הספר הוא 'בראשית' או 'שמואל ב' וכו'.

לגבי הוספת הסימונים, הבנתי מהדיון שהיה לנו בויקיטקסט:מזנון/ארכיון ינואר 2010 (ראה שם בסוף) שנשאיר את הסימונים בדפי הספרים המלאים. נכון שזה לא מזיק לסמן גם כאן, השאלה היא אם זה יכביד\יעכב את אראל. -- אוֹרי 22:28, 23 באפריל 2011 (IDT)

שלום אורי. לגבי כל הנושאים הראשונים, כולם עניין של טעם, ואם יש קשיים כדי לבצע שינויים כאלה אז כמובן אין על מה לדבר בכלל.

לגבי הדבר האחרון, עדיין נשאר השאלה ששאלתי שם בסוף הארכיון. דהיינו שאם נשלב את שתי השיטות (טקסט מקביל של כל התנ"ך גם בדפי הספרים וגם בדפי הפרקים), אז למה בכל זאת לא להוסיף את הקידוד גם לפרקים שהופכים עכשיו לשיטה הראשית, כדי שנוכל להשתמש בטקסט הזה גם בהקשרים אחרים? וגם שבשיטה הנוכחית (דפים לספרים מלאים) לא כל דפי הספרים עובדים כל כך.

ועוד: גם דפי הפסוקים "כבדים" מאוד עכשיו, הבעייה היא גם בהם ולא רק בפרקים (כנראה בגלל שהם שואבים מדפי הספרים הארוכים). לא כדאי לתקן גם את זה (כדי שישאבו מהפרקים במקום מהספרים)? גם אם לא עושים את זה ממש עכשיו, לפחות לשים את הקידוד בפרקים כדי לאפשר את זה בעתיד... Dovi 01:41, 24 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי לא רצוי להשאיר את סימוני הפסוקים לדפי הספר המלאים, כי כפי שכתב דובי, זה גורם לבעיות בטעינה שלהם. כל הסימונים חייבים להיות כבר בדפי הפרקים, ואילו דפי הספר המלאים רק יכללו את הפרקים בזה אחר זה כפי שהם. נחום - שיחה 04:16, 24 באפריל 2011 (IDT)

שיכנעתם אותי. עשיתי בדיקה ואכן דפי פסוק מספרי תנ"ך קצרים נטענים מהר, אך מספרים ארוכים (למשל תהלים) הם נטענים לאט. לפי זה אם נשנה את תבנית:דף של פסוק כך שתשאב מדפי הפרקים (במבנה החדש שלהם) זה יהיה מהר בכל המקרים. אגב, לא כדאי לגעת בדפי הספרים המלאים: יש יתרון אחד בהם, והוא שניתן לצוטט קטע שנפרס על פני יותר מפרק אחד, למשל כך: {{#קטע:מלאכי כתיב|א יד|ב א}}.

נ.ב. עכשיו שמתי לב שאראל כבר טען את כל ספר מלאכי, אך עדיין אולי כדאי לטעון עוד ספר כלשהו לצורך בדיקה לפני שנטען את כל התנ"ך. -- אוֹרי 07:17, 24 באפריל 2011 (IDT)

טענתי עכשיו את כל ספר ירמיהו, עם סימני מקטע. --אראל סגל • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"א 12:53, 24 באפריל 2011 (IDT). שאלות:

• יש בעיה קלה בתצוגה בדפי הפרקים (למשל ירמיהו א) - האם מישהו יכול לסדר?
• שמתי לב שאין שום סימון בסוף פסוק - האם לדעתכם כדאי להוסיף?
• האם לדעתכם כדאי לשים קרי וכתיב בתבנית מיוחדת, כך שנוכל לשנות את העיצוב בעתיד?

שלום אראל ותודה!

• ראיתי את הבעייה בדפי הפרקים אבל אין לי מושג אין לתקן אותו...
• ראו נא את השינוי הזעיר אבל החשוב הזה בקידוד, ברווחים, בסימן סוף פסוק, ומיקום הפרשות.
• אין לי מושג למה אין סימן סוף פסוק אם לקחתי את הטקסט מכאן. הוספתי אותם באותם פסוקים שתיקנתי בשינוי.
• לגבי קרי וכתיב, הקרי כבר נמצא בתוך [], וזה סימון מספיק (כי זה המקום היחיד לסימון הזה בתנ"ך). אולי כדאי לשים את הכתיב בתבנית פשוטה שלא עושה שום דבר אלא רק מזהה אותו. אגב, האם באמת יש צורך להקטין את הכתיב? אולי עדיף להשאיר את הטקסט הכי פשוט שאנחנו יכולים.

חג שמח לכולם! Dovi 14:20, 24 באפריל 2011 (IDT)

אראל, לא ראיתי את הבעיה בדפי הפרקים - תוכל לפרט מה היא?

דובי, לא הבנתי את מהות השינויים שעשית לגבי הכללת הקטעים. תוכל להסביר?

לגבי הסימן לסוף פסוק ראו מה כתבנו בויקיטקסט:מקרא#סימן לסוף פסוק - אני בעד להמשיך עם גישה זו (אם כי אני נייטרלי לגבי הוספת הנקודה בגירסה המנוקדת).

קרי וכתיב - אכן תבניות זה רעיון טוב. ככה נוכל לשים את הדיון אם להשתמש בפונט קטן בצד לעת עתה.

בהזדמנות זו, כדאי גם לתקן את דפי קיצורי הדרך (למשל T2403 שבמקום לקטגוריה:מלאכי ג יפנה למלאכי ג).

-- אוֹרי 17:22, 24 באפריל 2011 (IDT)

לגבי ויקיטקסט:מקרא#סימן לסוף פסוק - מסכים. זאת הייתה כוונתי, ולכן היו צריכים להיות סימני סוף פסוק (נקודותיים).

לגבי קרי וכתיב - בסדר גמור כמובן.

לגבי עריכת הקוד שעשיתי, כדאי להסתכל על דף העריכה עצמו במקום בשינוי. להלן השינויים שעשיתי:

• כל סימן של "אות פסוק" בתוך סימני קטע שמסמנים אותו בתור "סימן". כך כדי לאפשר הורדת הסימן הזה בהכללה.
• בין סימן "אות פסוק" לבין הפסוק עצמו אין שום רווח בכלל.
• כל פסוק גם הוא בתוך סימני "קטע" (עם מספר הפסוק), בלי שום רווחים.
• בסוף הפסוק יש רווח אחד בדיוק לאחר סימן ה"סוף פסוק" (נקודותיים) וסימן סוף הקטע, אלא עם כן הוא בסוף פרשה ולאחריו בשורה הבאה יש {פ} או {ס}.
• פרשות:
  • במקרה שפרק מתחיל בתחילת פרשה, הפרשה מסומנת מיד בתחילת הפרק בשורה ראשונה של הטקסט (ולא בסוף הפרק הקודם).
  • התבנית לפרשה פתוחה בתחילת שורה ריקה בין שתי הפרשות.
  • התבנית לפרשה סתומה בתחילת השורה לפני הפסוק שמתחיל את הפרשה, בלי שום רווחים.

שבוע טוב, Dovi 23:00, 25 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה בירמיהו א - אצלי בפיירפוקס, הטקסט "לחץ כאן כדי לראות" מוסתר, והטקסט "כתיב (אותיות בלבד)" מוזז ימינה מהמרכז. ייתכן שהסיבה היא, שיש הרבה פרקים, כך שסרגל הניווט תופס שתי שורות במקום אחת, וזה מזיז דברים. --אראל סגל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א 02:03, 26 באפריל 2011 (IDT)

תיקנתי. -- אוֹרי 06:21, 26 באפריל 2011 (IDT)

שאלות:

לא מצאתי את הסימן המיוחד לסוף פסוק - אורי, איך אני מכניס אותו לקוד?

ראה כאן. אבל אני רואה בירמיהו א רכיבים שבעצם כבר הסתדרת. -- אוֹרי 06:06, 26 באפריל 2011 (IDT)

האם סימן של פרשה פתוחה/סתומה צריך להיות בתוך הקטע או מחוץ לו? דובי, האם תוכל להדגים את כל המצבים האפשריים?

--אראל סגל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א 02:09, 26 באפריל 2011 (IDT)

שלום אראל. בדף העריכה של ירמיהו ב טעמים יש כבר דוגמאות לשתי פרשות פתוחות (אחת מהן בתחילת הפרק) ולפרשה סתומה אחת (באמצע הפרק לקראת סופו). Dovi 11:55, 26 באפריל 2011 (IDT)

מה לגבי תחילת ספר וסוף ספר - האם יש לשים פרשה פתוחה לפני תחילת פסוק א בפרק א? אחרי סוף הפסוק האחרון בפרק האחרון? --אראל סגל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"א 07:52, 29 באפריל 2011 (IDT)

התשובה הפשוטה: לא. זה לא נחשב לפרשה.

אני מעלה עכשיו את ספר שמות עם רוב התיקונים, ראו למשל שמות א ניקוד והלאה. אנא בדקו אם יש עוד מה לתקן. --אראל סגל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"א 09:08, 29 באפריל 2011 (IDT)

יפה - אהבתי את הסרגל ניווט בתחתית הדף.

בשמות ד ניקוד בפסוק ב הקרי וכתיב לא נראה טוב. אפשר לעשות עם זה משהו?

לטעמי, זה שבשלושת הפרקים הראשונים יש פרשה סגורה בהתחלה זה לא אסטתי. ואני חושב שעדיף ללכת לפי המנהג הנפוץ ולסמן את הפרשה הסגורה בסוף הפרק הקודם. -- אוֹרי 10:21, 29 באפריל 2011 (IDT)

לא רק יפה אלא תכלית היופי.... :-)

לגבי הקרי וכתיב בשמות ד ב הבעייה נמצאת בכל הגרסאות. לפי ההקלדה ב-tanach.us לא אמורה להיות כאן בעייה. משום מה בתבנית "קרי וכתיב" שעשה אראל, ההעלאה האוטומטית לא "רצה" להכניס שתי מלים בקרי ורק מילה אחת בכתיב. צריך למצוא מה גרם לכך, כי זה בטח קרה גם במקומות אחרים.

אגב הרעיון לעשות תבנית "קרי וכתיב" ובתוכו שני פרמטרים פשוטים כמו שעשה אראל הוא גם פשוט ביותר וגם גאוני בבת-אחת. יישר כוח!

לגבי שיטת העיצוב, שימו לב שב-tanach.us הם כותבים את הכתיב הבלתי-מנוקד ואח"כ את הקרי המנוקד. וכך באחת מהמהדורות היפות בזמננו (דהיינו דפוס "סימנים" של פלדהיים). ע"י התבנית של אראל אפשר לדון על שיטות כאלה בעתיד בלי שום בעייה. אולי כדאי לשקול שהכתיב יהיה הפרמטר הראשון לשם הפשטות.

לגבי שלושת הפרקים הראשונים בספר שמות: קודם כל כפי שכתבתי לעיל לא אמורה להיות פרשה בתחילת ספר (וגם לא בסופו). חלוקת פרשה היא תופעה שנמצאת אך ורק בין שתי פרשות, וצורתה מגדירה דווקא את הפרשה שבאה לאחריה.

• לגבי צורת הפרשה הסתומה בתחילת פרקים ב'-ג' בספר שמות, צריך להעיר שזו היא המסורת שלנו ע"פ הלכה. לדוגמה כך בדיוק נכתבת פרשת "והיה אם שמוע" בתוך המזוזות שלך בבית וכן בתפילין (ובתפילין פרשה זו נמצאת תמיד בראש טור). לדעתי זה דווקא יפה שפרשה שאמורה להתחיל אחרי רווח מופיעה כך על המסך. אם שמים את זה בסוף הפרק הקודם לא רואים אותו בכלל.
• לגבי הפרשה הסתומה בתחילת פרק ב', כאן עולה בעייה אחרת: לפי ההלכה צריכה להיות שם פרשה פתוחה ולא סתומה. אלא שבכתי"ל שעליו מבוסס הטקסט ב-tanach.us יש פרשה סתומה. זוהי דוגמא מובהקת לבעיית הנוסח שהתחלתי לטפל בו בתוך המרחב האישי שלי, ושצריך לדון בו בעתיד. הוא לא קשור לשאלות הטכניות שאנחנו עוסקים בהם עכשיו, אבל כדאי שנהיה כבר ערים לבעייה.

שוב פעם ממש יישר כוח. עכשיו אנחנו קרובים ביותר. שבת שלום, Dovi 11:35, 29 באפריל 2011 (IDT)

(עוד הערות טכנית לאראל: הגדרת "קטע" לפסוק צריך לכלול רק את הפסוק עצמו, ולא את הרווח שלאחריו. הרווח בסוף הפסוק אמור להיות אחרי סימון סוף הקטע לפסוק. Dovi 12:48, 29 באפריל 2011 (IDT))

עיצוב קרי וכתיב

שלום לכולם. יש תופעות לגבי קרי וכתיב שדורשים החלטה אסתטית וטכנית איך מטפלים בהם. אבל אין כל חובה לטפל בהם עכשיו, כל עוד יש לנו את התבנית היפה שעשה אראל, שמאפשר שינויים בעתיד. אני רוצה לתאר את התופעות, וע"פ זה להציע איך להכניס קרי וכתיב לתוך התבניות בהעלאה האוטומטית.

• רוב הקרי והכתיב בתנ"ך פשוט מבחינה תכנית: יש מילה אחת כתיב וכנגדה מילה אחת קרי.
• אבל לפעמים, כמו בדוגמה לעיל בשמות ד ב יש מילה אחת כתיב ושתי מלים קרי. ועקרונית זה יכול להיות גם הפוך (אולם אינני זוכר אם קיימת דוגמה כזאת).
• תופעה יותר מסוכבת היא קרי ולא כתיב או כתיב ולא קרי. השני יחסית פשוט: אתה שם את אותיות הכתיב בטקסט ופשוט אין קרי אחריו. הקורא מדלג על המילה הלא מנוקדת. אבל מה לעשות במקרה הראשון של קרי ולא כתיב? אם סתם תשים את הקרי המנוקד, הקורא בכלל לא ידע שהמילה חסרה בכתיב. מהסיבה הזו החלטתי לשים את הקרי בתוך סוגריים מרובעים במהדורה שאני עובד עליו במרחב האישי, וכמו שהסברתי כאן. אבל אולי יש פתרון יותר טוב.
• עוד דבר מסובך קשור למקפים שמחברים בין מלים בתנ"ך. לפעמים הקרי וכתיב הוא במילה שלפני המקף ולפעמים במילה שלאחר המקף. את שתי התופעות ניתן לראות במהדורה שלי למגילת איכה. שימו לב שם בקינה הראשונה בפסוק ו' ("ויצא מבת ציון") שתופעת הקרי וכתיב בא לפני מקף שמחברת אותו למילה הבאה (וגם מחליפה שתי מלים בכתיב למילה אחת בקרי). לעומת זאת בפסוק י"ח שם (שמתחיל "צדיק הוא") יש עוד קרי וכתיב אבל שם התופעה באה לאחר מקף שמחברת אותה למילה לפניה.

בגלל התופעה האחרונה החלטתי שם שאם תופעת קרי וכתיב באה לפני מקף, הכתיב יבוא ראשון כרגיל אצלי ואח"כ הקרי שמתחברת במקף במילה הבאה. אבל אם תופעת קרי וכתיב באה אחרי מקף, אז הקרי יבוא תחילה (מחוברת למילה שלפניה) ורק אח"כ אותיות הכתיב. וכך עשו גם במהדורת תנ"ך "סימנים" של פלדהיים היפה, שבה הקרי והכתיב שם בתוך הטקסט כמו אצלנו ולא בגליון.

מה אתם חושבים? יש פתרונות? וגם: האם יש אפשרות לדעתכם בגלל תופעות כאלה להכניס את כל הביטוי המחוברת במקף לתוך התבניות של "קרי וכתיב" בהעלאה האוטומטית? אולי כדאי לעשות ניסוי להעלאה האוטומטית דווקא באיכה א. Dovi 14:05, 29 באפריל 2011 (IDT)

העליתי את איכה א. ראו גם בקטגוריות שהוספתי עכשיו - קטגוריה:קרי ולא כתיב, קטגוריה:כתיב ולא קרי. --אראל סגל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"א 18:48, 29 באפריל 2011 (IDT)

תודה ושבוע טוב! הערות טכניות:

במהדורת הטעמים, המקף שמחבר את ה"קרי וכתיב" למילה הרגילה (כגון בפסוק ד') צריך להיות מחוץ לסוגריים. ובמהדורות הניקוד והכתיב (שאין בהם מקפים) הסוגריים צריכים להיות מסביב ל"קרי וכתיב" ולא לגעת במקום זה במילה הבאה. כרגע זה לא נראה נכון במהדורות הכתיב והניקוד.

תיקנתי

אני ממליץ שנאמץ את שיטת מהדורת "סימנים", דהיינו שה"כתיב" יופיע רגיל לחלוטין (והוא בולט ממילא בגלל שהוא בלתי-מנוקד), וה"קרי" יהיה מסומן בדרך כלשהיא (סוגריים מרובעים, פונט מיוחד, צבע, גודל, לא משנה כי אפשר להחליט בעתיד). וגם ש"קרי" יופיע בדרך כלל לאחר הכתיב, בדומה למה שיש בכתבי היד ובדפוסים (דהיינו אתה קורא את הפסוק ורואה קודם את הכתיב, ורק אח"כ מסתכל על ה"קרי" בגליון). האם יש דרך לסדר את התבנית כדי שרק שבמקרים מיוחדים כמו פסוק י"ח שה"קרי וכתיב" בא מיד לאחר מקף רק אז ה"קרי" יהיה ראשון?

לי אישית נראה שזה קצת מסובך מדי, אבל הוספתי לתבנית פרמטר "אחרי מקף", שנוכל בעתיד להשתמש בו כדי לבצע את זה. --אראל סגל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א 20:14, 1 במאי 2011 (IDT)

לגבי הקטגוריות זה רעיון יפה. הייתי מציע לסדר את זה לפי פסוק דווקא, דהיינו שירמיהו נא ג יהיה בקטגוריה ולא שלושת המהדורות של הפרק ירמיהו נא. בנוסף צריך להזהר: לא לגמרי בטוח שרשימת התופעות במאמר הזה של אייזנשטיין זהות לתופעות בטקסט שאנחנו מעלים, כי כתי"ל לא זהה לגמרי לכתבי יד ודפוסים אחרים בענייני קרי וכתיב. Dovi 21:25, 30 באפריל 2011 (IDT)

תיקנתי. הסימון הוא לפי בדיקה בפועל - האם יש או אין כתיב וקרי. --אראל סגל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א 20:14, 1 במאי 2011 (IDT)

נקודות מעל מילה

אראל, תוכל לטעון פרק שיש בו נקודות מעל מילה (כמו למשל במילה "וַׅיִּׅשָּׁׅקֵׅהׅוּׅ" בבראשית לג ד)? צריך לוודא שזה מוצג רק במהדורה המוטעמת. תודה, -- אוֹרי 22:10, 30 באפריל 2011 (IDT)

אני מעלה עכשיו את בראשית, יסתיים תוך כמה דקות.

זה נראה מצויין עכשיו. רק יש בעיה בכרום עם הפונט הזה אבל זה כנראה באג שלהם ולא שווה להתעמק בזה יותר רק בשביל הפסוקים עם הנקודה מעל האות. -- אוֹרי 06:33, 3 במאי 2011 (IDT)

אגב, שמתי לב שבקובץ המקורי יש מילים המסומנות בתגי x, שהורדת בתוכנית. אני בטוח שיש להם משמעות כלשהי, אבל לא הצלחתי לגלות אותה - האם יש לך רעיון? --אראל סגל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א 20:15, 1 במאי 2011 (IDT)

אני לא יודע. פשוט התעלמתי. -- אוֹרי 06:33, 3 במאי 2011 (IDT)

נקודה נוספת: משתמש:Fuzzy הציע שנקרא לדפים בראשית א/ניקוד וכו' (במקום בראשית א ניקוד), כי זה יותר נכון לוגית, ויש לזה גם כמה יתרונות טכניים מבחינת התוכנה של מדיה-ויקי. אני לא מבין בזה הרבה, מה דעתכם? --אראל סגל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א 20:44, 2 במאי 2011 (IDT)

אני נייטרלי. -- אוֹרי 06:33, 3 במאי 2011 (IDT)

יום העצמאות ה'תשע"א

אני מעלה עכשיו את כל המקרא, מבראשית עד דברי הימים. אנא הודיעו לי אם יש בעיות! --אראל סגל • שיחה • ו' באייר ה'תשע"א 16:20, 10 במאי 2011 (IDT)

חג שמח! יש דפים רבים שלא נטענו, גם דפי פרקים, וגם עדכון דפי הקטגוריות. הפסקת באמצע? לפעמים יש דפים שמתפספסים בגלל שיש ניתוקי אינטרנט רגעיים או בעיות על השרת, אז כדאי פשוט להריץ את זה שוב (ודפים שכבר נטענו התוכנה פשוט מתעלמת).

בתוכנית המקורית היה לי משהו שתיקן את המילה ירושלם כך שהחיריק "מרחף" מתחת ליו"ד הלא קיימת. השתמשתי לשם כך בתבנית:HIRIK WITHOUT LETTER.

חוץ משני הנ"ל הכל נראה יפה מאוד. ישר כח. -- אוֹרי 20:51, 10 במאי 2011 (IDT)

אכן היו ניתוקים באמצע, התחלתי מחדש, לפי הקצב הנוכחי זה כנראה יסתיים רק בבוקר. לגבי החיריק, אני שולח לך את התוכנית הנוכחית, האם תוכל להוסיף? --אראל סגל • שיחה • ו' באייר ה'תשע"א 21:44, 10 במאי 2011 (IDT)

שלחתי לך תוכנית מתוקנת. -- אוֹרי 11:32, 11 במאי 2011 (IDT)

ממש תודה על כל ההשקעה ובהצלחה במשימה... Dovi 22:50, 10 במאי 2011 (IDT)

ההעלאה הראשונה הסתיימה ב"ה, אני מעלה עכשיו את הגירסה עם תיקון החיריק והחולם של אורי. --אראל סגל • שיחה • ח' באייר ה'תשע"א 04:36, 12 במאי 2011 (IDT)

יפה. שני דברים לפני שמכריזים על סיום:

1. ויקיטקסט:מזנון#t0203.

2. בדפי הקישורים לפרקים חסר קו נטוי. למשל תבנית:פרקי דברי הימים ב.

תודה, -- אוֹרי 08:30, 12 במאי 2011 (IDT)

תיקנתי את שניהם. --אראל סגל • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א 20:39, 17 במאי 2011 (IDT)

יישר כוחכם. עבודה עצומה. מבחינת העיצוב והתבניות והקידוד יש כאן את המודל הכי יפה ומוצלח ושימושי שקיים היום כדי להציג את התנ"ך באינטרנט. הסתכתלי במקרה בשמות ב וראיתי שם את הביאור המצויין יחד עם תמונות, מתחת לגירסאות של הכתיב והניקוד והטעמים המעוצבים כל כך יפה. זה ממש מרשים, ולדעתי תרומה גדולה לציבור כולו.

יש לי שתי שאלות טכניות לגבי דפי הפסוקים והספרים:

לגבי דפי הפסוקים, כשלוחצים על "עריכה" מקבלים תוצאה מוזרה: הדף שואב לפי רשימת התבניות למטה גם מדפי הפרקים החדשים שהעלה אראל, אב גם מדפי הספרים השלמים ישנים. וגם נראה לי שיש עדיין איטיות מסויימת בהעלאת דפי הפסוקים. אולי יש משהו בתבניות האוטומטיות שבונות את דפי הפסוקים, שעדיין מפנה לדפי הספרים המלאים?

זה כנראה בגלל תבנית:מקראות גדולות על פסוק. צריך לצטט שם מדפי הפרקים, ואולי זו גם הזדמנות לעצב אותה מחדש, לשיקולך. --אראל סגל • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א 22:52, 16 במאי 2011 (IDT)

תודה על איתור הבעייה. לא רק לשיקולי כמובן, אבל כנראה שכבר עדיף כבר לתקן. Dovi 05:56, 17 במאי 2011 (IDT)

ניסיתי לתקן את תבנית:מקראות גדולות על פסוק ומשום מה עדיין דפי הפסוקים מצטטים מדפי הספרים. פיספסתי משהו? -- אוֹרי 08:40, 17 במאי 2011 (IDT)

איפה אתה רואה שהם מצטטים? בעריכה של הדף דברים א א למשל לא רואים את הדפים של ספר דברים. --אראל סגל • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א 20:39, 17 במאי 2011 (IDT)

אתה צודק. כנראה שכשבדקתי המערכת עדיין לא הספיקה לעדכן את כל הדפים. -- אוֹרי 08:42, 18 במאי 2011 (IDT)

אגב, לענ"ד בדפי מקראות גדולות צריך לשים רק את הפסוק עם הטעמים, כי זו הגירסה שמופיעה במקראות גדולות. מי שרוצה את שאר הגירסאות יילך לדף של הפסוק. --אראל סגל • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א 20:39, 17 במאי 2011 (IDT)

מכיון שלא בכל מחשב מותקן פונט עם טעמי המקרא הייתי ממליץ להשאיר גם את הגירסה המנוקדת. -- אוֹרי 08:42, 18 במאי 2011 (IDT)

לגבי דפי הספרים המלאים, כגון לדוגמה ספר יהושע כתיב או ניקוד או טעמים בצורותיהם השונות, יש אפשרות לבנותם מחדש ע"י בוט על בסיס דפי הפרקים? Dovi 10:23, 12 במאי 2011 (IDT)

נראה לי שרצינו להשאיר אותם כדי שתהיה אפשרות לצטט קטע שנמצא בגבול של שני פרקים. --אראל סגל • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א 22:52, 16 במאי 2011 (IDT)

לא זוכר... בכל מקרה אם רוצים להגדיר קטע שנמצא בגבול של שני פרקים, אין שום בעייה לעשות את זה גם כאשר הטקסט איננו בפרק אחד. פשוט עושים הכללה פעמיים (או יותר מפעמיים אם מדובר על ספר שלם, שהוא בעצם לאותו דבר). Dovi 05:56, 17 במאי 2011 (IDT)

יש בכלל דפים שיש בהם לינק לדפי הספרים? -- אוֹרי 08:40, 17 במאי 2011 (IDT)

כן, בדפי פרשות השבוע, למשל [2] --אראל סגל • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א 20:39, 17 במאי 2011 (IDT)

אמממממ... אם כך, אז עדיף להשאיר את דפי הספרים. -- אוֹרי 08:42, 18 במאי 2011 (IDT)

דף שיחה לכל פסוק

אולי כדאי להוסיף בדף של כל פסוק הפניה לדף השיחה ולרשום ששם אפשר לרשום פרושים אישים על הפסוק או לשאול שאלות בנוגע לפסוק, אולי זאת לא המטרה המקורית של הפרוייקט, אבל אין שו"ת ברמת הפסוק בשום מקום, וגם אין מקום לדברי תורה איישים ברמת הפסוק בשום מקום ברשת ולכן הצעה זאת יכולה לשדרג את הויקיטקסט בצורה מדהימה (הרעיון הזה יכול להיות גם ליצירות אומנות בכלל)--Bambiker (שיחה) 16:58, 24 בדצמבר 2013 (IST)

לשם כך נועד מרחב ה"ביאור:". נחום - שיחה 18:06, 24 בדצמבר 2013 (IST)

צודק, ביאור ולא שיחה, אבל מה עם הנקודה השניה שלי, בה משתמשים בויקי יוכלו להגיד שיש להם משהו שלא ברור שדורש ביאור.--Bambiker (שיחה) 04:25, 25 בדצמבר 2013 (IST)

לכל מרחב ביאור יש דף שיחה, שם אפשר לדון על הביאור. ראה לדוגמא ביאור:בראשית א א. בברכה איתן96 (שיחה) כ"ב בטבת ה'תשע"ד • 08:18, 25 בדצמבר 2013 (IST)

הנגשה למשתמש הסביר

ברוך הסביר קם בבוקר, ומחפש בתנ"ך איפה זה "מישרים אהבוך".
לשמחתו, התוצאה הראשונה בגוגל מפנה אותו לויקיטקסט - הנה כאן שיר השירים א ד.
ואז הוא רואה את הפסוק כתוב, ארבע פעמים וזה מבלבל. ומלא קישורים לכל מיני מקומות שהוא לא יודע מה לעשות איתם והוא מקבל סחרחורת.
לקוביה הזאת שפותחת את המקראות גדולות והביאורים לקח לי לפחות דקה לשים לב!

ברוך רוצה להגיע ליהושע יא. הוא נכנס לספר יהושע - אחרי כמה שניות היא מוצא מימין למטה יהושע יא. לוחץ לוחץ לא מוצא כלום. ואז הוא מסתכל שוב ורואה את הרשימה פרקי יהושע. לוחץ יא ובום! עוד דף מוזר.

על כן הצעתי היא כזו:
כשאדם נמצא בדף פסוק - הדברים המיידיים שהוא רוצה לראות הם: א. את הפסוק. ב. את ההקשר שלו. ג. פירוש.
יש להציג את הפסוק בגדול, פעם אחת. קישור לתצוגת כל הפרק, ומייד אפשרויות להציג את הביאורים. אחרי זה כל השאר.
כנ"ל בדף של פרק - להציג קודם כל את תוכן הפרק.
גם הקוביות האלה של תוכן מוסתר, הן ממש לא טובות. שנים כשהייתי מגיע לדף כמו יהושע יא הייתי לוחץ מייד על הקישור 'עם טעמי המקרא'. ל'הראה' בצד שמאל שמתי לב רק עכשיו תוך כדי כתיבה. והקוביה 'לחץ כאן להצגת התוכן' - לחצתי עליה כמה פעמים עד שהבנתי מה היא רוצה... .
כמובן אין זה גורע מההערכה שלי למפעל הזה של ההנגשה המופלאה שנעשית בויקיטקסט. יש לי עוד רעיונות פרטיים אבל קודם אשמח לשמוע מה אתם אומרים על דבריי אלה. --בברוך (שיחה) 10:18, 6 באפריל 2021 (IDT)

מתייג את משתמש:Dovi.--נחום - שיחה 11:19, 6 באפריל 2021 (IDT)

תודה ברוך. זה נכון שכל התחום הזה זקוק לרענון. נראה לי שחלק מהבעיות אפשר לפתור ע"י חתירה לעיצוב יותר מוצלח של התבניות, שהן הבסיס של דפי הפרקים ודפי הפסוקים. לגבי המגירות ("קוביות"), אישית אני מסכים איתך: אף פעם לא אהבתי אותם, והייתי מעדיף קישורים פשוטים לגרסאות השונות. בגלל זה לפני מספר שנים הוספתי קישורים כאלה.

הדבר היחיד שלא הבנתי: לא קשה לראות את הקישור ליהושע י"א תחת "פרקי יהושע"? לי זה נראה די ברור בהתחלת הדף.

למעשה, זה עניין של הקהילה. מי שרוצה יכול להציע ולעשות שיפורים לתבניות של דפי הפסוקים והפרקים. אך צריך לעשות את זה בזהירות, כי התבניות די מורכבות וכל שינוי קטן בהן משנה אלפי דפים באופן מיידי. בגלל זה לא נמנעתי מלגעת בו יותר מדי במשך השנים. Dovi (שיחה) 12:28, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני גם מסכים שהעיצוב קצת מיושן, ועוד מישהו העיר על כך במזנון לפני חודש בערך. בתור אחד שכבר התרגל לעיצוב, קשה לי קצת לראות מה בדיוק צריך לתקן אבל אני זוכר שזה היה קשה להתרגל. משהו שאני כן יכול להצביע כלא מובן, זה המשולשים לפסוק הקודם והבא ולדף הפרק. עדיף לדעתי סרגל ניווט רגיל. לגבי המגירות, אם בכל זאת רוצים להשאיר אותם כדי לא לסבך את התצוגה יותר, אני מציע שהם יעבדו כמו באתר לנייד, שבלחיצה על גוף המגירה היא נפתחת, במקום לחיצה על "הראה" בצד. זה יותר פשוט ואינטואיטיבי. אולי עורכי הממשק יבינו למה זה שונה בין הנייד לאתר הרגיל. שלום אורי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 14:59, 6 באפריל 2021 (IDT)

ואם אתה צריך עזרה עם התבניות המורכבות אני יכול לעזור. שלום אורי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 15:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

מתייג: משתמש:Ori229, משתמש:Erel Segal. אשמח לשמוע את דעתכם. משתמש:David7031, תראה - ממש כיוונתי לדעתך! --בברוך (שיחה) 10:41, 7 באפריל 2021 (IDT)

הצעה

טוב, לאחר מחשבה הפתרון שלי הוא כזה: בראש כל דף שמייצג ספר או פרק במקרא, צריכה לבוא תבנית אחידה. בתבנית תהיה אפשרות לניווט בתוך התנ"ך, וכן בין מהדורות שונות שלו. למשל:

<< מקרא • שיר השירים • ג >>
עם טעמי המקרא • מהדורת וסטמינסטר • מנוקד • כתיב בלבד • הפרק עם ביאור • מקראות גדולות • קטגוריה:שיר השירים ג יד

למטה יוכלו לבוא גם הקישורים האחרים, או בדף הקטגוריה. מסתבר שיש כבר תבניות כאלה, נעשה בהן שימוש למשל בקהלת א/ניקוד. (ראו גם את תבנית הניווט במשנה פסחים י).

ועכשיו: הדף הראשי של הפרק פשוט לא צריך להיות קיים! הקישור יהיה פשוט הפניה לדף שהוא בעינינו הכי מרכזי (לדעתי הדף עם הטעמים אבל אפשר לדון), והקורא יכול לבחור בקלות לאן הוא רוצה להתקדם.
באשר לתצוגת פסוק יחיד - אם שמתם לב דף הפסוק הוא דף קטגוריה בכלל. זה רומז בעיני שדף כזה לא צריך להיות הדף הראשי של הפסוק. לדעתי גם צריך להפנות לדף המרכזי של הפרק, שייפתח אצל הפסוק שהוא בחר, ולהגדיל או למרקר אותו. באם הוא בוחר לפנות למקראות גדולות - נדע להביא אותו אל הפסוק הרצוי. וכן תוצג הקטגוריה של הפסוק.כל זה דורש המון עבודה כמובן... --בברוך (שיחה) 14:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי רענון העיצוב הוא טוב. אני לא חושב שצריך להשמיט מידע אלא רק לסדר אותו בצורה יפה וברורה לעין. לדעתי כן צריך דף ראשי לפרק וכן צריך דף ראשי לפסוק, איך אפשר בלעדיהם? כל מהדורה שאנחנו נחליט שהיא העיקרית היא אולי לא העיקרית מבחינת הקורא ואז אנחנו שוב שולחים אותו לטיול באתר, בדיוק אותה בעיה שרצינו לפתור. אין מנוס לדעתי מדף הפניה ראשי שכולל את כל המהדורות, מעוצב יפה ומסודר, שהקורא יכול לקבל את התשובה שלו כבר בדף הזה ויכול להמשיך הלאה במקרים שרוצה להעמיק יותר. זו דעתי. שלום אורי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 15:32, 7 באפריל 2021 (IDT)

תבנית הניווט הזו היא דף ההפניה הראשי. אתה לא צריך לעשות דף שלא מוסיף כלום, רק מעתיק לתוכו את הדף הזה, וגם את הדף הזה, וגם את הדף הזה... (ויש גם את דף הקטגוריה שאפשר לקשר בו לאן שרוצים). הקורא יצטרך לעשות מקסימום לחיצה אחת, ועל פי רוב גם זה לא. גם באופציה שלך אותו דבר. והמצב עכשיו - זה שתמיד הקורא חייב לחפש לאן להתקדם. --בברוך (שיחה) 16:43, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם שלום אורי. אנחנו לא יכולים להחליט בשביל הקורא מהו הדף שהוא רוצה לראות כראשי.--נחום - שיחה 18:17, 7 באפריל 2021 (IDT)

נחום, אני חושב שגם שלום אורי מסכים איתי שמהדורה אחת חייבת להופיע קודם. לרוב הקוראים ממילא לא איכפת איזו גרסה תוצג בפניהם, ואין שום סיבה לטרטר אותם בלבחור. מי שרוצה - הכל יהיה בהיר וזמין. --בברוך (שיחה) 19:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

נחום, אנחנו אולי לא יכולים לקבוע עבור הקורא מה הוא הדף הרצוי כראשי, אבל המחיר שאנחנו, ובעיקר הקוראים, משלמים על חוסר החלטה הזו (בתצורה הנוכחית, שלקוראים לא ברור מה הם רואים, ואיפה ללחוץ כדי להגיע לאן שהם רוצים) גדול יותר ממחיר ההחלטה. אני אישית לא בטוח איזו תצוגה מועדפת, עם טעמים או בלי (אני די בטוח שניקוד צריך) אבל אני מעדיף אחד משניהם, ולא להתחיל להסתרבל עם לחיצות על חלוניות וטעויות. וודאי שזה נכון כשאנחנו מדברים על קורא שמגיע אלינו מגוגל, ולא מכיר מספיק את את צורת ההצגה אצלנו (די כרו לי שרובן של 1500 ומשהוא שצפיות שקיבל הדף משתמש:Dovi/מקרא על פי המסורה [שאגב, למה הוא עדיין במרחב משתמש, אבל אנחנו מפנים אליו מכל דפי התנך?] מגיעות מאנשים שלא הבינו על מה צריך ללחוץ בשביל לראות את תצוגת הטעמים, או מאנשים [כולל אני בלא מעט מהפעמים] שלא הבינו על מה צריך ללחוץ כדי לקבל את תצוגת הפרק המלא כשהם היו בתצוגת פסוק).

לגבי הטענה של שלום, שאחנו שוב שולחים את הקורא, זה נכון, אבל את מיעוט הקוראים. גם קורא שיעדיף כברירת מחדל את המהדורה ללא הטעמים, במרבית המקרים לא ירצה לטרוח בשביל להגיע אליה. עדיף לנו לגרום לטירחה לחלק (שהאמת שאני לא ידוע לכמת כמה גודלו) מהאנשים, מאשר לכולם.

לדעתי, צריך להציג את תצוגת ברירת המחדל ומעליה להוסיף בצורה ברורה כותרת עם קישורים (לא חלוניות) לשתי המהדורות האחרות.

עם כל כתבי זאת, אני מציע (ולצערי עדיין לא הגעתי לפניות זמן וכוח לטפל בזה) שקודם נטפל בשאר השינויים העיצוביים שכבר הגענו להסכמה עליהם במזנון, ואח"כ נתפנה לדון לעומק בשאלה האם רצוי לקבוע מהדורה כמהדורת ברירת מחדל, ומה היא צריכה להיות.

בינתיים, אשמח אם כל המשתתפים בדיון יחשבו על טיעונים בעד ונגד מהדורת ברירת מחדל, ועל השיקולים מה צריכה להיות אותה מהדורה.david7031 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 15:37, 9 באפריל 2021 (IDT)

שוב, אני בעד מהדורת ברירת מחדל, אבל לא על חשבון שאר המהדורות. כלומר, אני בעד לשנות את העיצוב של דף הפרק כך שמהדורה את תוצג בגדול, אבל לא לוותר על דף הפרק. כנ"ל בדפי הפסוקים. שלום אורי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 17:54, 9 באפריל 2021 (IDT)

כעבור שנתיים - מסקנות

שלום לכולם, אני רוצה ליישם את המסקנות מהדיון כאן ומדיונים אחרים כי פרויקט המקרא מאוד משמעותי לנו וכרגע הוא מיושן ולא מונגש, והדיון הזה חוזר כל כמה חודשים. לכן אני פותח מחדש את הדיון בצורה של "אליבא דהלכתא" - כלומר עם כיוון ישיר להגיע למעשה. אם לא יתפתח יותר מדי דיון אני אעשה את זה כמו שאני רואה לנכון ועל פי מה שאני מבין מהדיון כאן ומדיונים דומים בעבר.

אני רוצה לתמצת את הנקודות העיקריות שדורשות פעולה לפי רמת הפשטות (מבחינת קוצנזוס):

1. סרגל ניווט רגיל בדפי פרק, פסוק, ומהדורת הטעמים (במקום ניווטים שונים ומשונים או חוסר גמור בניווט)
2. מהדורת ברירת מחדל (טעמים) בדפי פרק שתוצג בגדול, והשאר במגירות.
3. פישוט דף של ספר והדגשה עיצובית של תוכן הספר (אפשר בדומה למה שעשיתי היום במדרש)
4. (נושא חדש שאני מעלה) - הסטה לתחתית של הקישורים החיצוניים שעולים על גדותיהם.

אשמח להשתתפותכם!
תיוגים: השותפים בדיון הקודם (אם אתם עוד איתנו): בברוך david7031. המשתמשים הפעילים - Nahum,Roxette5,Dovi,Neriah. -- שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 01:52, 28 באפריל 2023 (IDT)

בוקר טוב. לדעתי הסיבה שאין עד עכשיו יישום פשוטה: כי זה דורש המון עבודה סיזיפית (כל פסוק, פרק, ספר, מהדורה). אבל אין התנגדות עקרונית מאף אחד (למיטב זכרוני) שיהיה ניווט יעיל, ובמיוחד מעבר מפרק לפרק. זה רצוי מאוד. לגבי הפרטים של ההצעה, הנקודה היחידה שהייתי מציע לעשות אחרת היא לגבי הניווט של מהדורת הטעמים (מקרא על פי המסורה): במקום סרגל ניווט "רגיל" בדפי הפרק, עדיף לשלב את הסרגל בתוך התבנית הקיימת, שגם בה יש דברים יעילים מאוד (במיוחד שהמהדורה עדיין משתפרת עם הזמן וקישורים בסרגל הקיים חוסכים המון זמן ומאמץ). מבחינת היישום בכל דף של פרק מדובר על אותה רמה של עבודה וקושי. תורה רבה על עצם היוזמה שלום אורי ושבת שלום, Dovi (שיחה) 08:54, 28 באפריל 2023 (IDT)

• אין לי התנגדות.--Roxette5 (שיחה) 06:05, 28 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד.--נחום • שיחה 09:13, 28 באפריל 2023 (IDT)

כנ"ל. יישר כח על היוזמה. לגבי מה שאמר דובי, נראה לי שאפשר לעשות את זה ע"י בוט, ואז זה לא כ"כ קשה... נריה - 💬 - 09:37, 28 באפריל 2023 (IDT)

פישוט, אחידות, עיצוב נקי, - ממש רציתי לעשות את זה אבל עיתותיי לא בידי, עלה והצלח! בברוך (שיחה) 10:39, 28 באפריל 2023 (IDT)

תודה לכולם על התמיכה, שמח שזה בא בהסכמה.

לגבי מה שDovi, ברוב הדפים אני משלב את התיקון בתוך התבנית הקיימת בדף, וכך לא צריך שום בוט כי הכל נעשה לבד. וזה בדיוק היתרון של תבנית אחידה עם הפרמטרים הנכונים. (אני לא חושב שזה כזה סזיפי אם מכירים את התבניות ויודעים לעבוד איתם) שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 13:10, 28 באפריל 2023 (IDT)

נשמע טוב. במיוחד טוב אם תוכל לעשות את זה בלי להטריח את עצמך בהמון עבודה ידנית. אודה לך אם לגבי מהדורת הטעמים (בעיקר הפרקים), תוכל להראות דוגמה בפרק אחד לפני שמריצים את זה על כולם. שבת שלום, Dovi (שיחה) 15:07, 28 באפריל 2023 (IDT)

Shalomori123, בהמשך לדברי Dovi, אולי כדאי שתיצור תבנית חליפית (מה שנקרא cloning) ותנסה אותה על פרק אחד ותראה לנו לפני שתיישם את השינוי בתבנית הראשית, זאת כדי שגם הוא (וגם אנחנו) נוכל לחוות דעה לפני שהשינוי ייכנס לתוקף.

בנוסף, יהיה צורך "לרענן" (על ידי בוט) את כל הדפים המשתמשים בתבנית כדי שהשינויים ייכנסו לתוקף.

בברכה, נחום • שיחה 15:27, 28 באפריל 2023 (IDT)

אין לי בעיה לעשות את זה למרות שזה קצת מיותר בעיני כי תמיד אפשר לשחזר ברגע.

העניין השני אפילו יותר פשוט. שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 15:40, 28 באפריל 2023 (IDT)

בחרתי כפיילוט את מלכים ב כג לא והפרק שלו מלכים ב כג. בהתאמה יצרתי את {{הצעה - דף של פסוק}} ואת {{הצעה - דף של פרק תנך}}. שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 15:49, 28 באפריל 2023 (IDT)

נראה לי שסיימתי את ההצעה לדף של פסוק. מוזמנים להתבונן ולהעיר. שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 17:37, 28 באפריל 2023 (IDT)

לגבי סרגל ניווט, עם הפרמטרים הנוכחיים של התבנית לא הצלחתי לגרום לו לעבוד, ולכן הוספתי סרגל ניווט עצמאי ישירות לפי הפרמטרים של הדף. שלום אורי • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"ג • 17:41, 28 באפריל 2023 (IDT)

שבוע טוב! הניווט בדף של הפסוק מלכים ב כג לא נראה לי בסדר גמור. אולי הצעה לתיקון קטן: מכיוון שזה דף של פסוק, והניווט (החצים) מביא לפסוק שלפני ולפסוק שלאחרי, אז כדאי שמספר הפסוק עצמו יופיע בסרגל הניווט.

לגבי הדף של הפרק (מלכים ב כג), האמת שאינני רואה הבדל בין מה שמופיע עכשיו לבין מה שהיה קודם... Dovi (שיחה) 07:43, 30 באפריל 2023 (IDT)

הוא סיים את ההצעה רק לדף הפסוק.--נחום • שיחה 11:00, 30 באפריל 2023 (IDT)

תודה על העצה, הוספתי את מספר הפסוק. כמו שנחום אמר עבדתי רק על דף הפסוק בינתיים, שההבדלים בו פחות ניכרים ושמרתי על המבנה הקיים. העבודה בדף הפרק תהיה שינוי מבני גדול יותר. שלום אורי • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ג • 18:01, 30 באפריל 2023 (IDT)

סיימתי הכל (למעט ניווט בטעמים, אבל זה לא החלק המסובך), עיצוב דפי ספר (ספר הושע למשל), תבנית פרק ותבנית פסוק. מוזמנים לעיין ולהביע את דעתכם. שלום אורי • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ג • 17:28, 4 במאי 2023 (IDT)

אני רואה שהתגובה שלי נבלעה בתוך שאר העריכות, אז אני מציין שוב שסיימתי. שלום אורי • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 17:45, 5 במאי 2023 (IDT)

שבוע טוב ותודה! באיזה דפים אפשר לראות דוגמאות? Dovi (שיחה) 22:17, 6 במאי 2023 (IDT)

שבוע טוב ומבורך! בדפים שציינתי למעלה, מלכים ב כג לא והפרק שלו מלכים ב כג. שלום אורי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ג • 23:04, 6 במאי 2023 (IDT)

אם הדוגמה לא מספיקה אתה יכול להוסיף בקלות דוגמאות על ידי שינוי התבנית זמנית בדפים נוספים. שלום אורי • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ג • 23:11, 6 במאי 2023 (IDT)

תודה! ביצעתי תיקון קל לשוליים בתבנית (בשביל מספרי הפסוקים בצד). חוץ מזה הוא נראה בסדר, האמת אין בו שינוי גדול ממה שהיה עד עכשיו. תוספת הניווט פשוטה וגם חשובה למשתמש. אולי בעתיד יהיו עוד שינויים בדפים אלה... Dovi (שיחה) 14:31, 7 במאי 2023 (IDT)

אם אתה חושב שצריך לשנות עוד משהו אתה מוזמן להציע. ככלל ניסיתי לשמור על המקור, אבל לפשט את העיצוב, להסיט טקסטים מיותרים לתחתית הדפים או להסירם לגמרי, ולחלק לכותרות. בנוסף להוסיף ניווט ומהדורת ברירת מחדל. זה מה שחשבתי לשנות מראש. שלום אורי • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ג • 22:56, 7 במאי 2023 (IDT)

תודה שוב שלום אורי. לדעתך יש אפשרות לשלב סרגל ניווט בדפי הפרקים בטעמים? Dovi (שיחה) 12:44, 8 במאי 2023 (IDT)

לפי מה שאני רואה, כרגע אין שום תבנית בראש דפי הטעמים שמקבלת כפרמטרים את הספר והפרק, מה שאומר שבמצב הנוכחי אין אפשרות להוסיף ניווט. יש שתי אפשרויות: להוסיף תבנית ייעודית באמצעות בוט (לא מסובך, עשיתי את זה לפני שבוע בערך על מהדורת 'מנוקד בשורות' (למשל מלכים ב כג/שורות) ולשמחתי יצאו בדיוק 929 עריכות), או להכניס ניווט בדרכים עקלקלות כמו דרך {{מ:פסוק}} כאשר יש הפסוק הוא א', אבל לדעתי הראשון יותר מוצלח ונכון.

אני חושב שיהיה טוב לעשות את זה דרך התבנית הייעודית שבשאר המהדורות, שגם מקשרת ביניהם. נכון לעכשיו העיצוב שלה לא מתאים לדפי הטעמים אבל אני חושב שהתבנית היא זאת שטעונה שיפור בעיצוב וכך תוכל לשמש גם שם. שלום אורי • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ג • 00:30, 9 במאי 2023 (IDT)

היה טוב אילו הייתה אפשרות לשלב אותו בתוך תבנית:טעמי המקרא באינטרנט, ולהוסיף את הפרטמטרים בכל דף של פרק. אבל זה יותר מסובך. לדעתי הקישורים לשאר המהדורות דווקא פחות מתאימים בראש הדף, לפחות בצורתם הנוכחית, ועדיף כרגע להוסיף שורת ניווט פשוטה בתחילת דפי הפרק הקיימים (במהדורת הטעמים) ולא יותר. האם ניתן לבצע דבר כזה? Dovi (שיחה) 17:46, 10 במאי 2023 (IDT)

אפשרי להוסיף את הפרמטרים לתבנית באמצעות בוט. אבל זה ידרוש קצת עבודה שכרגע אין לי זמן אליה. בעז"ה כשיתפנה אעשה את זה. שלום אורי • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ג • 00:40, 12 במאי 2023 (IDT)

אני רואה שהתבנית נמצאת לא רק במהדורת הטעמים אלא גם במקומות אחרים, כמו פרשת וירא/טעמים, משתמש:Dovi/תורה על פי המסורה/ספר תהלים/כג, ולכן זה בלתי אפשרי דרך התבנית הזאת. אפשר ליצור תבנית ייעודית. שלום אורי • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ג • 11:22, 12 במאי 2023 (IDT)

תודה שבדקת, אותה צודק. אז אולי הכי טוב לשים סרגל ניווט פשוט בראש הדף מעל התבנית ההיא. שבת שלום, Dovi (שיחה) 14:29, 12 במאי 2023 (IDT)

בוצע, שלום אורי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 18:44, 21 במאי 2023 (IDT)

תודה שלום אורי! זה נראה טוב. Dovi (שיחה) 20:17, 29 במאי 2023 (IDT)

מהדורת ברירת מחדל

בדיון ישן במזנון דנו מה צריכה להיות מהדורת ברירת המחדל בדפי הפרקים. היתה התלבטות בין מהדורת הטעמים למהדורה המנוקדת.

יש יתרונות לכל אחת מהמהדורות, שרובם בערך הם פשוט יתרונות וחסרונות של מהדורת הטעמים. אלה הדברים שאני חושב עליהם (מוזמנים להוסיף):

יתרונות לטעמים:

• נוסח אמין יותר.
• תוצר מקורי של תורמי ויקיטקסט.
• מהדורה מקורית ולא נגזרת מתוך מהדורה אחרת

חסרונות לטעמים:

• עלולים לבלבל קוראים לא מנוסים.
• יכול להופיע בצורה שגויה במחשב שלא מותקן בו פונט של טעמים.
• מוצג בפונט שונה מהרגיל כאן (לדעתי חיסרון)

אני חושב שאפשר לראות שהנימוקים מתחלקים בין שיקול מקצועי ואיכות הטקסט לבין השיקול הטכני והידידותי למשתמש. מה דעתכם? שלום אורי • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ג • 10:05, 14 במאי 2023 (IDT)

אצטט מהדיון הרלוונטי שקישרת אליו (מדברי Dovi): "לדעתי מהדורות הדפוס צריכות לקבוע (אנחנו הרי מנגישים במרחב הראשי של ויקיטקסט את מה שיצא לאור), והן כמעט כולן עם טעמים. כך ברירת המחדל אגב גם ב"ספריא" (שאינה מיועדת לדתיים) וגם ב"על התורה". מהדורה "מנוקדת" היא בסופו של דבר מהדורה נגזרת מהמקור." אני נוטה להסכים אתו. ובנוסף, אציין שמהדורת הניקוד אצלנו מבוססת על הקלדה של נוסח כת"י לנינגרד שאיננו מדוייק די הצורך.--נחום • שיחה 10:50, 14 במאי 2023 (IDT)

אני בעד (אף שאינני בטוח שיש לי זכות הצבעה) מהדורת הניקוד בראש. מהדורת הטעמים לא נעלמת, היא רק תרד מעט למטה, ורוב הקוראים לא מכירים את הטעמים וכנראה רק יתבלבלו מהם. הטקסט התנ"כי ולשונו מספיק קשים לרוב הציבור, חבל להקשות עוד יותר על קריאתם בהוספת הטעמים (בניקוד לניקוד, שלעתים הוא הכרחי להבין את המקרא הכתוב בכתיב חסר יחסית לכתיב הנהוג בימינו). מי שירצה טעמים יוכל להסתכל מעט למטה, אך הקורא הרגיל כנראה רק יתבלבל מהצבת הטעמים למעלה. פעמי-עליון (שיחה) 13:50, 15 במאי 2023 (IDT)

הטעמים משמשים במקרא כסימני פיסוק, ובהרבה מקרים קשה להבין את משמעות הכתוב בלעדיהם. בורות איננה סיבה, לדעתי, להימנע מלהציג, במהדורה העיקרית והמרכזית, את הטקסט במלואו, כולל סימני הפיסוק המקראי.-- נחום • שיחה 16:03, 15 במאי 2023 (IDT)

אם יש קשר בין מקורות המקרא מהמאות ה־8–5 לפנה"ס (ברובם, חלקם מתוארכים אף למאה ה־12 לפנה"ס) לטעמי המקרא, שקיומם מתועד בתלמוד (המאה ה־3 לספירה והלאה) אך גרסתם הנוכחית כנראה מאוחרת יותר, הוא מקרי. בניגוד לניקוד, שהוא הבנתם המילה עצמה ולרוב עוזר לקורא המודרני לגלות את המשמעות היחידה של המילה, טעמי המקרא הם הבנת המשפט, המסר, ואני לא רואה איך פיסוק שנוצר לפחות 700 שנה אחרי כתיבת הטקסטים המקראיים באמת הכרחי לקריאה, במיוחד כאשר בכל מקרה על רוב הקוראים הוא רק יקשה את ההבנה (בורים או לא, זאת המציאות). פעמי-עליון (שיחה) 17:06, 15 במאי 2023 (IDT)

במחשבה לאחור אני חושב שנכון להפריד בין דפי פסוק לדפי פרק. קודם כל, בדפי פסוק השינוי הוא פחות מהותי כי כל המהדורות מופיעות ומוצגות והשאלה רק הסדר. בנוסף אני חושב שנכון להבדיל בין סוגי השימוש בדפים. אם מישהו פותח דף פרק זה או ללימוד מעמיק ואמין יותר או להבין הקשר, ובשניהם הטעמים חשובים ומועילים. לעומת זאת הקורא את דף הפסוק הוא הרבה פעמים מישהו שרוצה לצטט, ובציטוט אני חושב שהמציאות מוכיחה שמצטטים עם ניקוד ובלי טעמים (אולי בגלל הסיבות שציינתי של שיבוש תצוגה ואולי לא, אבל אני חושב שזו המציאות). שלום אורי • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ג • 18:58, 15 במאי 2023 (IDT)

את זה אני מקבל. זה אכן יהיה גם לדעתי יותר שימושי למשתמש המצוי של דף הפסוק לראות קודם את המהדורה ללא הטעמים מהסיבות שצייינת.--נחום • שיחה 22:19, 15 במאי 2023 (IDT)

בוצע, שלום אורי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 18:44, 21 במאי 2023 (IDT)