שיחה:מקרא/ארכיון 1

חלוקת ספרי המקרא ל"מאמרים" (דפים) שונים

לעלי שלום, ותודה שהתחלת להוסיף את הטקסט של המקרא! (אני גם שותף להחלטתך להוריד את סימני הפיסוק שמופיעים בגירסת "מכון ממרא", שהם קצת מוזרים.)

צריך לחשוב מראש עם אנחנו רוצים לחלק את נוסח המסורה על פי חלוקת הפרקים הנוצרית. אולי יותר טוב שיהיה ספר שלם בכל דף? או חלוקה לפי פרשיות השבוע (לפחות בתורה)? או כל פסוק לבד, כדי לאפשר קישורים לפרשנות הקלאסית? או לאפשר את כל האופציות ביחד (ספרים, פרקים, פרשיות, פסוקים)? Dovi 10:40, 1 נוב' 2004 (UTC)

אני חושב שצמד עקרונות צריכים להנחות את דרכנו, כאשר הם מסודרים ע"פ חשיבות:

1. נוחות ואפקטיביות
2. שמירה על המסורת

לכן, על אף שאני סולד מחלוקה נוצרית לספרות יהודית, אני נאלץ להשתמש בה, לצורך הנוחות. דמיין לך שאתה מחפש את ירמיהו, פרק מ' פסוק 5. איך בדיוק תמצא אותו, כשכל הספר פרוש לפניך?
עם זאת, אני תומך בחלוקה פנימית מקסימלית ככל הניתן. כלומר, מבחינתי, עד רמת המילה. אילו היה אפשר ליצור מאגר של טקסט, מחולק מראש, והיינו נותנים לקורא אפשרות להציג אותו כפי שהוא רוצה: כפסוק, פרק, פרשה או ספר, זה היה הפתרון המושלם, לטעמי. אם צריך, אני אבדוק את האופציות שיש לנו בקוד המקור של ויקיטקסט.
ד"א -- לדידי, סימני הפיסוק של מכון ממרא הם בבחינת גאונות לשמה והם מעניקים פרשנות מדויקת לפסוקים. אך, למאגר כזה הם אינם מתאימים. עלי 14:45, 1 נוב' 2004 (UTC)

סליחה, לא ראיתי קודם את הערתך כאן. לגבי פרקים - אני בעיקר מסכים אתך, רק עדיין חולם על פתרון יותר מושלם. (הלוואי שהיתה אפשרות לשים סימנים נסתרים בתוך הטקסט לסמן התחלת פרשה, פרשייה, פרק, פסוק, ואז כל אחד היה מעלה מדיוק את הטקסט המתאים לו לפי דרכו...)

לגבי מכון ממרא, לדעתי כל האתר שלהם גאונות וצדקות. רק בענין הפיסוק אני פחות מתרשם - כמו שכתבתי קודם זה נראה לי החלפה מיכנית של טעמים בסימני פיסוק, ולא נראה לי זה יצא כל כך שימושי. כדי שניתן כאן איזה "תוספת ערך" לטקסט לשהם, אולי נחליף אותם בסימני פיסוק לפי משמעותם הרגילה. Dovi 19:09, 1 נוב' 2004 (UTC)

זכויות יוצרים

צריך גם לחשוב מראש על זכויות יוצרים. אולי כדאי קודם כל לכתוב אל "מכון ממרא" ולבקש רשות מפורשת להעלות לכאן את הטקסט שלהם. אני כבר ביקשתי רשות כזאת לגבי המשנה וקיבלתי את זה באדיבותם. ממה שהם כתבו לי משמע שאפשר גם לערוך מחדש את הטקסט המקראי שלהם, אבל אולי בכל זאת נכון וראוי לבקש מהם קודם. את מכתב ה"אישור" שהם כבר שלחו לי לגבי המשנה אני אשים עכשיו בדף אודות המשנה הפתוחה. (דרך אגב: מאגר ספרי הקודש ב"סנונית" מקורו במכון ממרא ובאדיבותם.) Dovi 10:40, 1 נוב' 2004 (UTC)

לדעתי כדאי לקשר מכאן לדיון שקיימנו בנושא. אני כבר לא זוכר איפה הוא נמצא. נבוכדנאצר 14:45, 26 בנובמבר 2006 (IST)

ניקוד

למה לא לשים גם גירסא מנוקדת? דווקא במנוע ויקימדיה, בתומך היטב בunicode מאפשר ניקוד בכלות, והופך טקסט מנוקד לנגיש יותר מזה המוצג באתר של ממר'א...

לא מבין את השאלה! בוודאי שרוצים גירסה מנוקדת, ודווקא עכשיו משתמש:עלי (זה אתה?) התחיל לעלות אותו. כל הכבוד! באתר של "מכון ממרא" יש מספר אופציות שונות, כולל גם טקסט מקראי עם ניקוד. הטקסט הנוכחי (בראשית א) לקוח משם. 80.178.195.39 13:06, 1 נוב' 2004 (UTC)

תנ"ך עם נקודות

זו אמורה להיות בדיחה? אם כן, היא מצחיקה.
אם לא, אני מציע לתקן את זה מיד. תנ"ך מנוקד, זה 'לא' תנ"ך עם נקודות. למעשה, הנקודות בו מאוד לא עקרוניות ויכול להיות שיוחלפו כאשר הפלטפורמה הסופית תוחלט.

זה יעזור לי מאד אם תסביר מה כוונתך. מה זאת אומרת שתנ"ך מנוקת זה לא תנ"ך עם נקודות? אז מה זה? מדוע הנקודות הן לא עקרוניות? הרי הם פרי מעשיהם של בעלי המסורה בטבריה לפני למעלה מאלף שנה, ונתקדשו בהלכה ובמסורת. נא לעשות לי טובה ותסביר למה אתה מתכוון! 80.178.172.60 17:21, 1 נוב' 2004 (UTC)

תנ"ך מנוקד, זהו תנ"ך עם סימני ניקוד, לא נקודות. נקודות, הם רבים של נקודה - סימן פיסוק בפני עצמה.

עכשיו התחלתי להבין אותך. אני מסכים ש"סימני ניקוד" זה מונח יפה יותר מ"נקודות". אפשר לשנות. לגבי "נקודה" כסימן פיסוק, נראה לי שיש קצת בלבול כאן: בדרך כלל מבחינים בין מערכת ה"ניקוד" (=סימנים לתנועות כמו קמץ, פתח חיריק) לבין מערכת ה"פיסוק" (=סימני פיסוק כמו נקודה, פסיק, נקודותיים וכו'). הראשונים עתיקים, והם חלק בלתי נפרד מכ"ד ספרי מקרא על פי המסורה. האחרונים הם סימנים מודרניים. הפונקציה של ה"פיסוק" המודרני במקרא הוא ע"י הטעמים, אבל מכיוון שלא כולם בקיאים בטעמים, ראוי שתהיה כאן גם גירסה עם הפיסוק המודרני. ב"מכון ממרא" הם הוסיפו פיסוק באופן קצת מוזר (כנראה החליפו טעמים באופן מיכני עם סימני פיסוק). ממה שהבנתי אתה הסרת סימנים אלו, וגם לדעתי זה טוב. Dovi 18:32, 1 נוב' 2004 (UTC)

חסל ספר בראשית

סיימתי עם ספר בראשית, למעט שתי נקודות אלמנטריות:

• מספור הפסוקים
• פרשיות פתוחות/סגורות

לצערי הרב, לא תהיה באפשרותי להוסיף ולתרום עד שבוע הבא לפחות, עקב התחייבויות קודמות. עד אז, יש לפתור את בעית הפלטפורמה ולהכריע איך המקרא יחולק ויוצג. לדעתי, אין מנוס אלא מיצירת איזשהו פלאג חוץ-ויקי. חייבים לאפשר חלוקה מעשית שלא תבוא על חשבון החלוקה החיצונית. בהצלחה! עלי

תודה על התרומה הנפלאה. איך המקרא יחולק - כנראה על ידי פרקים בגלל שכנראה לא נמצא תפתרון מעשי יותר טוב. איך יוצג - לדעתי ראוי לאפשר מגוון אפשרויות (עם טעמים, בלי טעמים, ועוד כמה) והמשמתמש יבחר את מה שמתאים לצרכיו. נא לפרט יותר למה אתה מתכוון "פלטפורמה" ו"פלאג חוץ ויקי".

לצערי אני קם לעבודה, ולאחר מכן יוצא למילואים, ולא נראה לי שאספיק לחזור לכאן הרבה אם בכלל עד סוף המילואים. בינתיים, בהצלחה רבה לכולם, ושוב תודה לעלי ולדוקטור המשוגע שלנו על כל מה שתרמתם! Dovi 03:08, 2 נוב' 2004 (UTC)

עיצוב הטקסט המקראי (ופיסוק)

בבראשית לז אפשר לראות דוגמה ראשונה לאפשרות אחת לעיצוב חדש ויעיל וקריא לטקסט המקראי. וגם פיסוק חדש (בגלל שמדובר כאן על טקסט ללא טעמים).

אפשר גם לתקן את העיצוב שלי (במקרה שטעיתי), או להציע אפשרויות אחרות לעיצוב ולפיסוק. את השינויים אפשר להכניס או בתוך הטקסט עצמו, או בתור "אפשרות אחרת" בסופו של הטקסט, או להציע את התיקון/שיפור בדף השיחה. לדעתי, במקום לשנות דברים ולמחוק אפשרות עיצוב לגיטימית, יותר טוב לציין את כל האלטרנטיבות, כדי לתת לקורא את כל האפשרויות השונות, והוא יבחר לעצמו מה מתאים לו. אבל טעויות גמורות כמובן שראוי למחוק.

שיטת העיצוב/פיסוק שהשתמשתי בה בבראשית לז דומה לשיטה הנמצאת בהוצאת תנ"ך לעם, (מפוסק ובמבואר בידי ד"ר משה א. ענת, הוצאת עם עובד בשיתוף החברה לחקר המקרא בישראל והחברה היהודית העולמית לתנ"ך, תל-אביב תש"ל [1970].)

זכויות יוצרים: אין בעיה של זכויות עורכים. לא רק שאי-אפשר להחזיק בזכויות יוצרים על פיסוק הטקסט העברי של המקרא (!), אלא גם שהשיטה כאן רק דומה ולא זהה בכלל. יש המון שינויים. הפיסוק בתוך תנ"ך לעם הוא רק אפשרות אחת בשביל מודל, אבל לא יותר מזה.

עצם האפשרות לעצב ולפסק את הטקסט המקראי היא אחת היתרונות של שיטת ה"ויקי" בשביל ספרות מקור. יש המון אתרים לספרות מקור, אבל רק כאן אפשר לעצב את הספרות הקלאסית בדרכים שימושיות ובאופן חופשי לחלוטין, כדי שכל קורא יוכל לבחור את העיצוב המתאים לו בשביל הטקסט הקלאסי. Dovi 07:26, 29 נוב' 2004 (UTC)

עבודה נאה עשית. עם זאת, יש לי בעיה עקרונית עם הפיסוק שלך. בעצם, ברגע שאנחנו מפסקים בצורה החלטית מסוימת, אנחנו מכריעים וכופים את ההכרעה שלנו על הקורא. פיסוק המקרא אינו דבר להקל בו ראש, הוא משנה משמעויות ויכול במקרים מסוימים אף להשחית פרקים שלמים. עלי 05:49, 9 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים לכל מילה, ובעצם נראה לי שאין לנו חילוקי דעות! אבל מדובר על מדובר על טקסט ללא טעמים, ויש שתי אפשרויות: או להשאיר את הטקסט הבלתי-מוטעם ללא שום עיצוב ופיסוק (ואז צה בעצם תרמנו?), או לעצב אותו בדבר שהוא בהחלט סוג של פרשנות, כמו שאתה רומז ובצדק. אבל שים לב: אין כאן פיסוק ועיצוב "בצורה החלטית מסויימת" בגלל שמדובר על "ויקי", זאת אומרת שתמיד אפשר להציג אפשרויות שונות ביחד, ולקיים דיונים לגבי הפרשנות המשתמעת מהפיסוק. מה אתה חושב? Dovi 17:03, 9 דצמ' 2004 (UTC)

עיצוב בעזרת טבלאות

יש פסוקים ופרקים שמסודרים במבנה של טבלה (לדוגמה: מלאכי פרק א). האם יש אפשרות לסדר את הפרקים כאן בטבלאות? (בלי להוסיף כותרות לשורות ולעמודות, כך שיהיה שם רק טקסט מקראי מסודר בטבלה)

שלום וברוך הבא! אפשר לעצב טבלאות בקלות כאן, ולהכניס לתוכם טקסט כמו בקישור שלך. Dovi 19:00, 8 פבר' 2005 (UTC)

איך עושים את זה? (סליחה על הבורות - הקישור "עזרה לעריכה" מוביל לדף ריק...)

אל תדאג מדפים ריקים. לך לעמוד המקביל בויקיפדיה עברית, שם יש את כל המידע על בניית טבלאות. Dovi 21:52, 9 פבר' 2005 (UTC)

כותרות לטקסט מקראי

ראיתי שמוסיפים עוד טקסטים מקראיים. זה דבר יפה ותודה. אבל לפני שנעשה יותר מדי בתחום הזה צריך להחליט על כותרות מוצלחות ושימושיות יותר. אני האשם העיקרי בכך: אני בעצמי הצעתי את המבנה הנוכחי (לדוגמה: השם "מקרא/מקרא מנוקד/בראשית לז" אבל אני מודה לחלוטין שמה שעשיתי הוא לא טוב בכלל. קודם כל ה-subpages לא עובדים בשביל טקסטים. וגם המילה "מקרא" מיותר לחלוטין כי זה מובן מאליו. אולי צריך פשוט "מקרא מנוקד בראשית לז"? או: "מקרא אותיות שיר השירים א"? אולי למישהו יש רעיון אחר ויותר אלגנטי? Dovi 21:58, 14 דצמ' 2004 (UTC)

יש תגובות/התנגדויות/תמיכה כלפי השיטה החדשה שנסיתי פה הערב? (ראה לדוגמה בראשית פרק לז וכן את מה שכתבתי מחדש ב"מקרא"). Dovi 19:19, 15 דצמ' 2004 (UTC)

אני חדש כאן, ובכל זאת מקווה שהערותי רצויות: בעניין ה- subpages: מה רע בזה? אני מתייחס לזה כאל תת-ספריות במערכת קבצים רגילה. נכון שהמילה "מקרא" פעמיים מיותרת, אבל לדעתי כל השאר מוסיף ארגון. לדוגמא: "מקרא/מנוקד/בראשית/לז". (אבל נכון שההבדל בין רווחים לקו אלכסוני הוא לא עקרוני במיוחד). בעניין העקרוני יותר: לדעתי טוב שיש כמה דפים שונים ולא רק דף אחד (כמו בראשית פרק לז). כשיש את כל הגרסאות בדף אחד, זה גם מסברל את הקריאה (כי לקורא יש את אותו הטקסט מול העיניים פעמיים), גם מגדיל את גודל הדף (וזה לא טוב כי לויקימדיה זה עולה כסף), וגם אם לקורא אין גופנים של טעמים (שזה כנראה רוב הקוראים, גם אלה שמתעניינים במקרא) אז הם לא רוצים להציג את הטקסט עם הטעמים (אצלי, למשל, החלק עם הטעמים נראה נוראי כי אין לי את הגופן המתאים, ואני לא אלך להתקין אותו אם כל מה שאני רוצה זה את הטקסט). ובעניין אחרון חביב: נראה לי הגיוני לשים בכל פרק לינקים למעלה, כגון: לאינדקס של ספר בראשית, לאינדקס של התורה ולדף הראשי של "מקרא". זה יכול להיות סיוט לחזור לדף הראשי אחרי שמחפשים משהו. --Roiem 16:50, 27 דצמ' 2004 (UTC)

כולם חדשים כאן, וכל הערותיהם רצויות. אני מסכים שה-subpages מוסיפים ארגון (זה היה בדיוק הרעיון המקורי שלי), אבל הוא גם קצת מסורבל ולא פשוט להקלדה. מקרא מנוקד דניאל פרק ד הוא יותר קל "לבלוע" (ולזכור ולהקליד) מאשר מקרא מנוקד/דניאל/פרק ד. לכן נסיתי קצת לרדת מן העץ הזה.

על "אינדקסים" (=תבניות) אני מסכים אתך לגמרי.

האם הכל צריך להיות בדף אחד - לא יודע עד כמה הגודל של הדף הוא באמת בעיה (או האם הוא באמת חוסך עלויות לויקימדיה). היתרון פשוט: כל האפשרויות נצמאות תחת כותרת פשוטה: דניאל פרק ג. ולמעלה ב"תוכן" אפשר להקליק מיד כדי להגיע לגירסה הרצויה לך.

אבל מה שהכי חשוב זה כך: כל הדברים האלה אינם עקרוניים, לא בשבילי (ונראה לי גם לא לאחרים). הדבר היחיד שכן החשוב: השתהיה דרך פשוט ויעיל למצוא כל פרק המקרא בכל גירסה. אין עושים את זה פחות חשוב, העיקר להחליט ולהתחיל!

לכן אני מציע כמה שאלות להחלטה:

• האם לשים את כל הגירסאות בדף אחד או לא?
• אם אנחנו מחליטים כן לשים את הכל בדף אחד, נוכל לקרוא לדפים פשוט: דניאל פרק ג וכו'.
• אם אנחנו מחליטים שלא לשים את הכל בדף אחד , אז האם להשתמש ב-subpages לצורך זה? (כלומר: מקרא מנוקד דניאל פרק ג או מקרא מנוקד/דניאל/פרק ג?
• יש מישהו שרוצה לבנות תבניות ("אינדקסים") לספרי המקרא? (אציין שעלי בנה תבנית טובה לספר בראשית, אבל בגלל הטעויות שלי בכותרות צריך לעדכן אותו. מצטער. )-:

Dovi 19:09, 30 דצמ' 2004 (UTC)

מערכת שימושית לספרי המקרא

עבר כמעט חודש ללא תגובה, ולכן הפעלתי מערכת חדשה לספרי המקרא. ב"דף" לכל ספר תהיה תבנית לפרקי אותו הספר, וגם תבנית של אינדקס שלם לכל ספרי המקרא. (ראו את הדוגמאות שכבר קיימות לבראשית, שיר השירים, דניאל, עזרא־נחמיה. על פי המודלים האלו קל מאד לפתח תבניות דומות לשאר הספרים.)

כותרות הפרקים הם הדבר הכי פשוט וקל לשימוש שיכול להיות: "בראשית פרק יא", וכו'. בסוף כל פרק מופיע גם התבנית לאותו ספר, עם קישורים ישירים לכל פרקי אותו הספר וגם לכל שאר ספרי המקרא. הכל על פי תבניות עצמאיות, שהם כבר יפות ושימושיות, אבל כמובן שאפשר לשפר אותם בקלות ולעשות אותם עוד יותר טובים!

מעכשיו כל אחד יכול בכוחות עצמו להוסיף תבניות לשאר ספרי המקרא, ולהעלות פרקים לכל ספר שהוא רוצה, ולעשות קישורים במקומות הרלוונטיים לויקיפדיה. בהצלחה לכולם! Dovi 09:21, 26 ינו' 2005 (UTC)

אתר סנונית וויקיטקסט....

ישנם דיונים רבים על הקשר בין פרויקט בן-יהודה לבין ויקיטקסט.. אתר סנונית מציגים כבר את התנ"ך המלא, באופן טוב למדי, בצורה נוחה וברורה. למה צריך לעשות עבודה כפולה ולכתוב אותו מחדש?תומאס 20:48, 29 דצמבר 2005 (UTC)

יש צורך בטקסט של התנ"ך אצלנו בכל מקרה, לצורך שילובו במהדורת המקראות גדולות. השאלה אם להציגו גם בנפרד או לא די טריוויאלית, לדעתי. נבוכדנאצר 02:48, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תנ"ך וזכויות יוצרים

אין זכויות יוצרים על התנ"ך-נכון? עברו קצת יותר משבעים שנה, ולכן, אם ארצה להכניס לויקיטקסט את התנ"ך במלואו, אוכל?88.154.15.120 13:23, 20 מאי 2006 (IDT)

כן, בהחלט. יש כבר פרויקט כזה, שנגיש בדיוק כאן, דרך הלשונית "דף", או דרך הקישור מקרא. ‏– rotemliss – שיחה 15:37, 20 מאי 2006 (IDT)

"לפיכך נתנה תורה במדבר... אף דברי תורה חנם לכל באי עולם" (ילקוט שמעוני על יתרו) עשהאל 04:27, 21 מאי 2006 (IDT)

חשוב להדגיש, שאם כי על המקרא עצמו אין זכויות יוצרים, לגבי נוסח זה או אחר המבוסס על כתבי יד ועבודת מחקר עשויה להיות בעיה של זכויות יוצרים. -- נבוכדנאצר 04:40, 21 מאי 2006 (IDT)

זה דיון ארוך מאד, שכבר התקיים באיזשהו דף שיחה. בסופו של דבר, אני בכלל לא משוכנע שיש זכויות יוצרים לאותיות, ניקוד וטעמים במהדורות דיגיטליות כמו מכון ממרא והדומים לו. כרגע, לפחות לגבי נוסח האותיות, כך החלטנו בעבר להנהוג (אבל לא כולם הסכימו לגבי ניקוד וטעמים), אם אני זוכר מכון. Dovi 11:00, 21 מאי 2006 (IDT)

Zumg הרובוט וקישוריו

האם Zumg הוא רובוט מאושר, ומי אחראי לקישורי השפה שהוא הוסיף\שינה?

אני מגלגל את כל השינויים שלו אחרונית, מהסיבה הבאה:

התנ"ך הלועזי המקובל שונה מהתנ"ך היהודי, הן בזהות הספרים שהוא מכיל, בסדרם, בנוסח שהם מתבססים עליו (לרוב תרגום השבעים, השונה בפרטים רבים מנוסח המסורה), בפרשנות (נוצרית) וכו'.

אם למישהו יש השגות, אנא הגיבו כאן.

צילום כתב יד ה"כתר"

בעבר ראיתי באיזה שהוא מקום בוויקיטקסט קישור לצילום כתב יד ה"כתר". דובי, אתה יכול לחזור ולהעתיק אותו כאן בבקשה? -- נבוכדנאצר 14:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

[1] Dovi 15:10, 26 בנובמבר 2006 (IST)

ערכה להקלדת טקסט עם ניקוד וטעמים

ניתן להוריד ערכה להקלדת טקסט עברי עם ניקוד וטעמים לשימוש חופשי מכאן. מדובר בפונטים ומערך מקלדת של עזרא סיל. שימושי להקלדת המקרא. -- נבוכדנאצר 14:40, 26 בנובמבר 2006 (IST)