שיחת משתמש:Dovi

כאן בדף שיחתי ניתן לדווח על טעויות במקרא על פי המסורה ובתרגום אונקלוס, וגם כמובן לפנות אלי למטרות אחרות. לחץ על "פסקה חדשה" כדי להתחיל דיון חדש.

Here at my talk page you can report errors in Miqra according to the Mesorah and Targum Onkelos, or contact me for any other reason. Click on Add topic to begin a new discussion.

ארכיון

ארכיון לדף השיחה שלי:

• א
• ב
• ג
• ד (05.10-12.12)
• ה (01.13-08.13)
• ו (24.10.2013-04.01.2022)
• ז (13.01.2022-31.12.2024)
• ח

פרשת ויגש (בראשית מה יד): ויפל על צוארי בניָֽמִן־אחיו

אמנם הנוסח בלנינגרד בנימִֽן־ (וניתן אף להסתפק אם קיימת געיה בכלל, אבל נראה יותר שהיא קיימת), אבל בכתבי יד ששון בניָֽמִן־ (ניתן לראות את זה בבירור בתורה ששון, בתנ״ך ששון לא סומן החירק כלל), וכן בכת״י וטיקן 448 (דף 61r , יש שם בעיה עם סידור הדפים), וכ״כ מנחת שי, ובחילופין מישאל נכתב שלא נחלקו בזה ב״א וב״נ, וכן הוא בברויאר ובמק״ג הכתר. Shacoaz (שיחה) 10:58, 10 בינואר 2025 (IST)

תודה Shacoaz! הוספתי תיעוד. כשאתה מבצע תיקון, אם יש אפשרות חשוב לתעד מייד את נוסח כתי"ל, ואז יהיה ברור שיש מה לדון בתיבה. אח"כ אפשר להוסיף.

שאלה: מהו היתרון בנוסח הגעיות בכת"י ותיקן 448? לפי הקטלוג התרגום מאוד חשוב בו, ויש גם מסורה מיוחדת. מישהו בדק בו ניקוד וטעמים וגעיות? שבת שלום, Dovi (שיחה) 14:51, 10 בינואר 2025 (IST)

מזמור קנ"א\תהלים קנא

ר' אבי, האם תוכל בבקשה לפנות זמן ולחוות דעתך בנושא שם הדף הראוי למזמור קנ"א \ תהלים קנא, בדיון המתקיים בדף שיחת משתמש:פעמי-עליון? אעריך זאת מאוד. בברכה, נחום • שיחה 12:48, 18 במרץ 2025 (IST)

קמץ ב"בז לרעהו"

שיחת קטגוריה:משלי יא יב#קמץ קטן או גדול ב"בז"

אשמח לתשובה J. Nord (שיחה) 16:31, 2 באפריל 2025 (IDT)

לא אד"ו ראש ולא בד"ו פסח

פסח השנה (תשפ"ה) יוצא ביום ראשון ולכן חול המועד ביום שני אבל אין בטבלה את הקריאה של חול המועד היוצא ביום שני של פסח. באותו האופן אם לא בד"ו פסח אז למשל לא יכול להיות שיום שלישי יהיה חול המועד א של פסח Yaakov shitrit (שיחה) 09:37, 14 באפריל 2025 (IDT)

לא הבנתי מה חסר לך בטבלה. פסח חל השנה ביום ראשון והטבלה אומרת שבט"ז בניסן קוראים "שור או כשב". מועדים לשמחה, Nahum (שיחה) 11:44, 14 באפריל 2025 (IDT)

אנא ה' הושיעה נא

שבוע טוב,

ראיתי השבת שבסידור קורן מופיע שיש להגות "הוש֫יעה". כדי להבין למה, בדקתי בגרסה שלהם וראיתי שבתנ"ך קורן המילה מוטעמת במונח בלבד באות שי"ן. רציתי להשוות את זה למקרא על פי המסורה ולא ראיתי תיעוד של הגרסה הזאת. היא מופיעה בעוד גרסאות של מקראות גדולות שהסתכלתי בהן. אשמח להוסיף את הגרסה. Kurpaph (שיחה) 22:19, 19 באפריל 2025 (IDT)

לא כל שטות של קורן ראויה לתיעוד לענ"ד.-- Nahum (שיחה) 00:25, 20 באפריל 2025 (IDT)

אני מסכים שאי-אפשר להעיר על כל הטעמה חריגה בדפוסים בכלל, ובדפוס קורן בפרט. ברובם אין שום משמעות. ביחד עם זה, חשוב להעיר במקומות שהמדקדקים עוסקים בהם או שאנשים נוטים לשאול. במקום הזה יש לא רק דיון במ"ש, אלא גם שבסידורים רבים מציינים ב"הושיעה" שהיא מלעיל. הוספתי הערה. Dovi (שיחה) 12:56, 23 באפריל 2025 (IDT)

תודה רבה @Dovi!

בהקשר לשיח, אשמח להבהרה בנוגע לדברים שנכנסים לגרסה זו ולדברים שלא. חשבתי שיש כאן רשימה של כל גרסאות המסורה וכמובן של כתבי היד. לא ידעתי שיש כאן השמטה של מסורות הדפוסים. Kurpaph (שיחה) 14:20, 23 באפריל 2025 (IDT)

ממליץ לך לקרוא את ההקדמה למהדורה. אין כאן "השמטה של מסורות הדפוסים", כי המהדורה איננה מיוסדת על הדפוסים ואין מה להשמיט. היא מיוסדת על כתר ארם צובה וכת"י לנינגרד, ולכן יש חובה לציין כל חריגה מהם וכל נקודה לא ברורה בהם. לעתים הדפוסים שופכים קצת אור על השאלות הללו, לפחות בתור השוואה, ולכן ציינו אותם. בנוסף לכך, יש מקומות שנוסח הדפוסים כה שגור בפיהם של הקוראים, עד כדי כך שכדאי לציין את ההבדל בינו לבין נוסח כתבי היד. עשיתי כך פעמים רבות בתורה, אבל יש מקום לשפר. גם במזמורי הלל, כמו בפסוק הזה, הצורך הזה קיים. Dovi (שיחה) 16:16, 23 באפריל 2025 (IDT)

לגרמיה / פסק

אם אני מבין נכון, לגרמיה מוצג בצורה בולטת יותר מסתם פסק. למשל, בבראשית א' 29 (במלה "עשב") הוא מוצג כקו עבה:

קטגוריה:בראשית א כט

אבל בבראשית א' 21 גם כן יש לגרמיה (במלה "החיה"), אבל משום מה הוא מוצג כקו חלש:

קטגוריה:בראשית א כא

האם זה אינו לגרמיה? יש באותה מלה "מונח" מתחת ליו"ד. 2A02:14F:F:8079:A807:2FC7:4E81:55AC 09:55, 1 במאי 2025 (IDT)

בבראשית א 21 במלה "החיה" אין לגרמיה אלא פסק רגיל, שכן במלה "הרומשת" יש פזר. לעומת זאת, כאשר לאחר המונח בא רביע או מונח רביע, הרי המונח שלפניו הוא לגרמיה.

כעיקרון, לפני רביע בא לגרמיה (וכן לפני מהפך פשטא, או לפני קדמא ואזלא). לעומת זאת, לפני פזר בא מונח רגיל עם פסק. בברכה, Nahum (שיחה) 12:50, 1 במאי 2025 (IDT)

תודה על שאלתך ועל הרצון לדיוק, ותודה נחום על התשובה הנכונה. ראו במבוא למידע מפורט על ההבחנה בין "פסק" ל"לגרמיה. שבת שלום, Dovi (שיחה) 09:32, 2 במאי 2025 (IDT)

Contacting you

Is there a way I can contact you in English about use of your MAM text? 183.182.111.122 10:11, 18 במאי 2025 (IDT)

Sure! Just log in to Wikisource, click on "Tools", and select "Email this user". I'd be happy to help however I can. Dovi (שיחה) 12:34, 18 במאי 2025 (IDT)

שינוי קישור למקרא בויקיטקסט

Dovi, עריכה זו בסדר? יחיאל הלוי (שיחה) 13:55, 12 באוקטובר 2025 (IDT)

כן, כך צריך להיות. תודה! Dovi (שיחה) 16:33, 12 באוקטובר 2025 (IDT)

הטעמה באיוב ו י

בְ֭חִילָה - על פי מה קבעת את ההטעמה מלרע? מסברה? זו לא צורה מוארכת של חיל? יחיאל הלוי (שיחה) 15:27, 15 באוקטובר 2025 (IDT)

תודה רבה על תשומת הלב והדיוק בשאלה! לא שמתי לב לזה קודם. בדקתי עכשיו, והוספתי הערת נוסח. Dovi (שיחה) 16:27, 15 באוקטובר 2025 (IDT)

תודה רבה! יחיאל הלוי (שיחה) 21:25, 16 באוקטובר 2025 (IDT)

וריקה וגעיה בשופטים ז' ז'

במילה "המלקקים" בשופטים ז' ז' יש בכתר חטפים באות מ' ובאות ק' וגעיות באות ה' ובאות ל', אך במהדורה מסומנת רק הגעיה ב-ה' והווריקה ב-ק' (אולי בהשפעת המילה "המלקקים" שבפסוק הקודם, שאכן מופיעה בהתאם לכתר). עשהאל (שיחה) 00:56, 28 באוקטובר 2025 (IST)

תודה עשהאל! תיקנתי. בבקשה לבדוק שוב שהכל בסדר עכשיו. Dovi (שיחה) 08:05, 28 באוקטובר 2025 (IST)

הצעה – ציטוט בוויקיטקסט מתוך מקרא על פי המסורה

אני עורך ערכים בוויקיטקסט, בעיקר כאלה שהם חלקים מהתפילה ומוסיף להם סימני הטעמות (כשמדובר במלעיל ולא במלרע). התפילה בנויה לרוב על פסוקים וכדי לכתוב אותם בצורה מדויקת אני מעדיף להשתמש בתבנית שתביא לי את המידע ממקור מהימן, אבל כרגע אין תבנית שתיתן לי את הפסוקים עם מיקומי ההטעמות שלהם (נגיד עם אפשרות של םֽ או ם֫). להבנתי משיחה עם @נחום המידע שמגיע לתבניות צת וצת לעיצוב הוא מהגרסה המנוקדת. אני חושב שאפשר לשפר את זה משני כיוונים: 1. אני חושב שחבל שהמידע לא מגיע מהפרויקט הענק של ויקיטקסט – מקרא על פי המסורה. 2. אשמח שתהיה לי אפשרות ציטוט פסוקים עם סימון מיקומי ההטעמות (לרוב םֽ או ם֫, אפשרי לבחירת המשתמש כארגומנט).

האם לדעתך זה יהיה דבר אפשרי?

שיחת תבנית:צת Kurpaph (שיחה) 11:40, 29 באוקטובר 2025 (IST)

יחזקאל לו:לח "קדשים" קמץ הקוף

הדיון הועבר אל שיחת ויקיטקסט:מבוא למקרא על פי המסורה/פרק ב#קמץ קטן.

Ps 53:6.3

פָּ֥חֲדוּ פַחַד֮ .It seems to me that the first syllable in this word could use a stress helper above it David E. S. Stein— ~2025-30591-86 • שיחה 16:28, 30 באוקטובר 2025 (IST)

תודה דוד. אבל הוא כבר נמצא שם! Dovi (שיחה) 17:00, 30 באוקטובר 2025 (IST)

נקודה בו"ו עיצורית

כפי שאתה מציין במבוא למקרא, הושמטו הנקודות בו"וים עיצוריות, לפי דבריך כדי למנוע בלבול. לכאורה הנקודות הללו הן דגשים חזקים, שמשפיעים על הקריאה, ואם כן דוקא השמטה שלהן היא שיש בה משום גרימת טעות. הירש אייזנשטיין • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ו • 23:20, 6 בדצמבר 2025 (IST)

בוקר טוב ושבוע טוב. תודה רבה על תשומת הלב! לא מדובר על דגש, אבל מה שכתבתי במבוא לא היה מספיק כדי להבהיר את זה. ראה במבוא עכשיו. Dovi (שיחה) 07:49, 7 בדצמבר 2025 (IST)

כמדומני שגם את הנקודה המסומנת בא' בויקרא כג יז ובראשית מג כו יש מסבירים באותו אופן, שלא מדובר בדגש חזק (שלא אמור היה לבוא כאן), אלא בסימן שהא' עיצורית ולא תיבלע קריאתה. אמנם שם כן נהגו בדפוסים לסמן את הנקודה. בן עדריאל (שיחה) 12:23, 7 בדצמבר 2025 (IST)

נכון, יש דמיון ניכר בין התופעות (נקודה באות לפני שורוק). יש גם שוני: אכן אפילו בדפוסים הקפידו על א' דגושה, ולא במקרה. המסורה הקפידה להורות במפורש על הדגשים האלה באל"ף, והיא קוראית להם במפורש "דגש". לכן יש עקביות גבוהה בנושא הזה בכתבי־היד (ובהמשך אחר כך בדפוסים). לכן ההסבר שהבאת יאה לתופעה: "סימן שהא' עיצורית ולא תיבלע קריאתה". לעומת זאת, אין התייחסות בהערות המסורה לנקודה בוי"ו עיצורית ואין הקפדה בכתבי־היד (ולרוב היא לא נכתבת). וההסבר שמציע ייבין הוא בעצם הפוך: הנקודה לא באה לסמן שהאות וי"ו עיצורית, אלא לסמן "שבמקרה זה הו' מבוטאת כתנועה ממש (היינו: uu); שהרי העיצור ו נֶהגה בדרך כלל כחצי תנועה, וכשבאה אחריו תנועת u, שהיא מסוגו, מתקרבת הגייתו להגיית תנועה ממש". Dovi (שיחה) 12:56, 7 בדצמבר 2025 (IST)

ויקרא י' פסוק ד'

בפסוק יש ציון במסורה לתלישא גדולה וגרשיים, אולם בתצוגה כאן הסימון נראה כפול, מדוע ? תודה, מתן ~2026-60674 • שיחה 00:06, 4 בינואר 2026 (IST)

בוקר טוב, ותודה על תשומת הלב לפרטים! ראה בבקשה את ההסבר כאן. Dovi (שיחה) 06:29, 4 בינואר 2026 (IST)

דפים במרחב שלך שאולי כבר אפשר למחוק

למשל משתמש:Dovi/תורה על פי המסורה/ספר ויקרא/שלם, משתמש:Dovi/תורה על פי המסורה/ספר ויקרא/כ

אולי גם משתמש:Dovi/מקרא מבואר ספר שלם

הם מופיעים בדפי קטגוריה ובדפי "דפים המקושרים לכאן". זה לא קריטי, אבל קצת מפריע.

אולי אפשר למחוק את התוכן שלהם וליצור מהם הפניה לדפים התואמים במתחם הראשי? תודה, -- אוֹרי (שיחה) 21:17, 21 בינואר 2026 (IST)

למיטב ידיעתי הם נשארו עם התוכן הנוכחי בתור תיעוד כלשהו. הירש אייזנשטיין • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ו • 21:21, 21 בינואר 2026 (IST)

בוקר טוב. מכיוון שהעבודה התחילה במרחב האישי בתור טיוטות, אז חלק מה"היסטוריה" של דפי המקרא נמצא בדפים כאלה. אין כאן שום דבר קריטי. אבל אולי כדאי באמת להפוך אותם להפניות במקום למחוק לגמרי. Dovi (שיחה) 05:29, 22 בינואר 2026 (IST)

מעולה! לקחתי את פרשת נשא בתור ניסוי. השארתי את תבנית:דף היסטורי משתמש שהיא בעצם סוג של הפניה וגם הסבר למה קיים הדף הזה. מקובל? אני יכול לכתוב בוט שיעשה את זה לכל הדפים שיש בהם תבנית:דף היסטורי משתמש?

נ.נ. אנחנו מחכים כצאן ללא רועה לשמוע את דעתך לגבי הפסיקים, השורות נפרדות, ולגבי מהדורת הכתיב בשיחה:מקרא. -- אוֹרי (שיחה) 07:54, 22 בינואר 2026 (IST)

אי עקביות בתנ"ך הפונטי בתעתוק דחיק

ערב טוב,

רציתי להסב את תשומת לבך לכך שבתנ"ך הפונטי בספר שמות פרק כ, בפסוק כ ובפסוק כא מסומן דחיק בלִּי

תַּעֲשֶׂה־לִּי

ta·‘ă·se-llí

לעומת זאת, בפרק יט', פסוק כג: כִּֽי־אַתָּ֞ה הַעֵדֹ֤תָה בָּ֙נוּ֙ לֵאמֹ֔ר אמור להיות דחיק [1] וכך מסומן גם בתנ"ך סימנים, שגם בו מסומן דחיק באות בי"ת, וגם על פי הדקדוק נראה לי שזה אינו דגש קל, אבל בתנ"ך הפונטי מסומן רק דגש קל.

בָּ֙נוּ֙

ba·nu

נראה שגם בשאר התנ"ך קיימת אי עקביות זו בתעתוק הדחיק, שבאותיות בג״ד כפ״ת הוא מסומן כדגש קל (כיוון שב'על התורה' לא מסומן דחיק כדגש חזק באותיות בג״ד כפ״ת), ובשאר האותיות הוא מסומן כדגש חזק.

לפיכך, מומלץ לקבוע שיטה עקבית לתעתוק הדחיק, שתשמור על עקביות בין אותיות בג"ד כפ"ת לשאר האותיות. נשיא (שיחה) 21:15, 3 בפברואר 2026 (IST)

בוקר טוב, ותודה על ההערה החשובה. אפנה אותה אל המתכנת שבנה את התנ"ך הפונטי. לשם כך הוא לקח את הסימון של "שווא נע" ו"דגש חזק" מאתר על התורה (בשיתוף פעולה, ואנחנו מודים להם על כך). מקור הבעיה, כנראה, הוא הקושי לאתר ולסמן דחיק לאורך התנ"ך באופן אוטומטי בתור בסיס ראשוני. כלומר: קל לאתר אותו ברוב האותיות, אך קשה יותר באותיות בג"ד כפ"ת. אמנם ייתכן שיש דרך לעשות את זה. אם תרצה, אוכל לשתף אותך בדיון מול המתכת, ואולי תוכל לעזור בביצוע ובידוק. Dovi (שיחה) 09:14, 4 בפברואר 2026 (IST)

ערב טוב, תודה על התשובה המהירה, אני לא מומחה לדקדוק, ואני סומך עליכם (אלא אם תגיעו למסקנה לא לבצע את זה עכשיו, אלא להתמקד בדברים אחרים, או שאין לכם עכשיו את המשאבים לביצוע הסימון) שתבצעו את זה באופן מקצועי ומדויק. לדעתי, אם אי אפשר לבצע את הסימון באמצעות קוד, אולי אפשר לבקש מהוצאה שמסמנת דגש חזק, שתשתף איתכם את רשימת הדחיק, לדוגמה ממכון סימנים, במהדורתו המבוססת על הכתר (במהדורה של התנ"ך שיש אצלי, נראה לי משנת תשע"ה שבו יש סימון של דגש חזק גם בדחיק),ואפשר לבקש מהם שישחררו את רשימת הדחיק לציבור דרך המיזם (אני לא יודע מה הסיכויים שהם יסכימו לשחרר את זה, אבל אם כן אז יהיה יחסית קל להוסיף את הסימון למהדורה). אני רוצה גם להביע הערכה למיזם באופן כללי, על הנגשת נוסח המסורה בצורה חופשית,עם סימון של כמעט כל מה שצריך לקריאה, ובצורה המותאמת לקורא, דבר שכמעט ולא נעשה (אולי רק מכון סימנים ותיקון קוראים חורב), אז תודה רבה על כל ההשקעה בעריכה ובהגהה של התנ"ך. נשיא (שיחה) 21:38, 4 בפברואר 2026 (IST)

סדרים וגרסת דף אחד של ספרים

בזמן השוואה יחסית מהירה ולא קפדנית של הסדרים בין מקרא על פי המסורה ורשימת הסדרים של שיבה לבצרון (וכשנמצאה חוסר התאמה גם עם של תנ״ך יומי), מצאתי את חוסר ההתאמות הבאות:

1. שמואל סדר ג: מופיע בשמואל א ג:יט במקום ג:כ
2. שמואל סדר יג: מופיע בשמואל א כ:ה במקום כ:ד
3. שמואל סדר כא: מופיע בשמואל ב ב:ו במקום ב:ז
4. מלכים סדר כב: מופיע במלכים ב ו:ז במקום ו:כג
5. ישעיהו סדר כו: לא מופיע במקום ישעיהו סה:ט

בנוסף לכך, בדקתי את הסדרים לרוב בגרסאות הדף אחד של הספרים, ומצאתי טקסט (שכנראה לא מתאים שיהיה שם) במקומות הבאים: ירמיהו יז:כו (סדר ט*): מופיע ירמיהו ל:לב: מופיע {#קטע:משתמש:Dovi/נביאים וכתובים על פי המסורה/ספר ירמיהו/ל תהילים צז:יב: דומה לנמצא מתחת, בדברי הימים דברי הימים ב לד:לג: #קטע:דברי הימים ב לה/טעמים#קטע:דברי הימים ב לו/טעמיםתבנית:מ:טעמי המקרא-סוףתבנית:מ:שוליים-סוף ~2026-98926-0 • שיחה 21:38, 13 בפברואר 2026 (IST)

שבוע טוב, ותודה על ההערות. עיקר המהדורות שצריך לבדוק לגבי שאלות מהסוג הזה: ברויאר (על פי כתר ארם צובה), וקורן (עשיתי השוואה מולו). וחשוב לבדוק בספר החילופים, לקרוא כאן במבוא.

אני רואה 5 מקומות ברורים בשאלתך (ראה למעלה), שמתוכם שלושת הראשונים הם שאלה של הזזה של פסוק אחד. אבדוק אותם בעזר"ה. אחר כך #4 (מל"ב ו) יש כבר הסבר בהערת נוסח, ו-#5 בסוף ישעיהו צריך לבדוק.

אחר כך אינני מבין את ההמשך בדבריך. Dovi (שיחה) 22:08, 14 בפברואר 2026 (IST)

תודה רבה שוב! ראה בשינויים האחרונים בסדרים ובהערות הנוסח, בכולם יש תיקון כלשהו חוץ מ-#4. Dovi (שיחה) 22:50, 14 בפברואר 2026 (IST)

מה שכתבתי אחר כך הוא לגבי טקסט שכנראה לא אמור להיות בגרסת ״דף אחד״ של הספרים שציינתי, איפה שציינתי. כלומר, בגרסת דף אחד של ירמיהו, מופיע בפרק יז פסוק כו (שיש שם את סימון הסדר ט*) את הטקסט ״{{נוסח|״ (חשבתי שכתבתי שזה הטקסט שנמצא שם כשכתבתי את התגובה), וכך גם לשאר המקומות. יצא שנתקלתי במקרים האלה בזמן שהשוואתי את הסדרים, ולא השוואתי בגרסת ״דף אחד״ של כל ספר בהתחלה, אז אני לא יודע אם יש עוד מקרים כאלה ~2026-98926-0 • שיחה 23:22, 14 בפברואר 2026 (IST)

אם אתה מסתכל בדף העריכה בדף של פרק, אז קוד כגון ״{{נוסח|״ הוא תחילת תבנית. התבנית הזאת מכילה הערת נוסח, כלומר הערה הבאה להסביר את קביעת הנוסח המופיע בספרים. לילה טוב. Dovi (שיחה) 23:27, 14 בפברואר 2026 (IST)

לא הסתכלתי בדף העריכה, הטקסט הזה הופיע כמו טקסט רגיל ~2026-98926-0 • שיחה 23:31, 14 בפברואר 2026 (IST)

תודה, עכשיו אני מבין. לגבי ירמיהו, יש שתי תקלות בקוד. את השנייה פתרתי עכשיו, אבל עוד לא הבנתי איך לפתור את הראשון. לגבי תהלים ודברי הימים, אין כאן טעות. הבעיה נובעת מהמגבלות שהאתר שם על גודל הדפים. כעת אי אפשר להציג את הספרים האלה במלואם, ובמקום זה רואים את הקישורים בסוף במקום את הטקסט הנכון. Dovi (שיחה) 11:36, 15 בפברואר 2026 (IST)