ויקיטקסט:מזנון/ארכיון אוגוסט 2020

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

אוצר הספרים היהודי השיתופי (רישיונות)

ראיתי שהבקשה הזאת הופנתה לכמה תורמים בוויקיטקסט בדף שיחתם. לדעתי יש חשיבות ציבורית לנושא, למרות שבסופו של דבר כל אחד כמובן יחליט בעצמו. לכן אני משיב לישראל כאן במזנון:

שלום ישראל. אני מעריך את הכוונות הטובות ואת ההשקעה שהשקעתם באתר אוצר הספרים היהודי השיתופי". אך בנושא של הרישיונות יש מקום לחילוקי דעות (מתוך כבוד). באתר שלכם יש רישיון אחר שאינו תואם את הרישיון של ויקיטקסט. הרישיון שלכם מגביל את השימוש החוזר בספרות התורנית (מעבר לרישיון שאינו מאפשר שימוש מסחרי, אתם אף מציינים שהשימוש באתר יהיה מוגבל רק לצרכים "אישיים"), ואינו עונה על ההגדרה של "יצירה פתוחה". בנוסף לכך אתם מציינים ש"הזכויות של כל הטקסטים שיועלו באתר שמורות לאתר אוצר הספרים היהודי השיתופי". לדעתי זוהי מדיניות מדאיגה בשביל כל מי שרוצה לתרום ספרות תורנית ורוצה לדעת שהתרומות שלו תהיינה נגישות גם בעתיד לפי העיקרון של "מה אני בחינם, אף אתם בחינם".

הרבה מאוד פעמים בוויקיטקסט ויתרנו על חומר רב ומגוון שאינו מתאים לרישיון שלנו. חלק מהזמן אף נאלצנו להתחיל להקליד ולערוך מן היסוד בגלל זה. אבל תמיד כיבדנו את התנאים של האתרים האחרים. מאידך, לא-מעט פעמים ביקשו להשתמש בחומר שלנו באתרים אחרים, והם תמיד כיבדו את הרישיון שלנו: העלו את החומר מאתר ויקיטקסט ברישיון של ויקיטקסט וציינו זאת. כך לדוגמה באתרים החשובים "ספריא" ו"על התורה". למיטב זכרוני, זאת הפעם הראשונה שמישהו פנה אלינו לא רק כדי להשתמש בחומרים שבאתר, אלא אף ביקש לשנות את הרישיון.

למעשה, הרישיון של ויקיטקסט תקף לגבי כל טקסט שנמצא באתר, ולא משנה כמה תורמים יש לו. אם התורם תרם טקסט שהוא בנחלת הכלל, אז הטקסט הזה כמובן נשאר בנחלת הכלל, אבל לא כך לגבי כל תוספת יצירתית קטנה או גדולה. לכן, אם מישהו רוצה להשתמש בטקסטים המוקלדים כאן בתור "שירות הקלדה" ראשוני זה כמובן מותר ואפשרי, אך עליו להשוות אותו אל מקור מודפס בנחלת הכלל, ולבדוק את ההיסטוריה של הדפים, לפני שהוא מעלה אותו תחת רישיון אחר. האפשרות הזאת לא שייכת, כמובן, לאותם טקסטים שהועלו מלכתחילה תוך כדי עריכה מקורית.

לדעתי, הפתרון המכובד מבחינתכם הוא לעשות את מה שהאתרים האחרים כבר עשו: לקחת דברים מוויקיטקסט ברישיון של ויקיטקסט. זה לא חייב להשפיע על ספרים אחרים שנמצאים באתר שלכם. במיוחד אם הבעלות על כל הטקסטים שנתרמו לאתר ה"אוצר" שייכת לאתר עצמו, אז לא צריך להיות שום בעיה לבעל האתר לציין איזה טקסטים שייכים לרישיון הכללי של האתר ואיזה טקסטים יוצאים מן הכלל.

בנושא של הרישיונות יכולה להתקיים מחלוקת לשם שמים. אני מבין שבאתר ה"אוצר" יש שיקולים שהם משכנעים בעיניכם, למרות שהייתי שמח אם הייתם משחררים את החומר ברישיון יותר אדיב ונדיב (בעיני). חשוב לי שגם תבינו את השיקולים של מיזמי קרן ויקימדיה, שיש להם בסיס דווקא בגמרא, דהיינו: חשוב לשחרר את הספרות התורנית לא רק מבחינת "מה אני בחינם, אף אתם בחינם", אלא הרבה יותר מזה: לשם העתיד חשוב להוציא את הספרות התורנית מתוך "רשות שאינו שלך" ולשמור ולפתח אותה דווקא בתוך "רשות שהיא שלך". ולכן יש חשיבות עליונה שגם יצירות נגזרות ימשיכו להיות ברשות שהיא באמת של כולנו, ולא תהיה עליהן בעתיד בעלות מגבילה של אף אחד. בשביל זה הייתה השקעה "במשך שעות אינספור, לילות כימים" כמו שציינת, כי אחרת הייתה אפשרות להשאיר את המלאכה לאתרים פרטיים שיקחו עליה בעלות. אשמח אם בעלי האתר של ה"אוצר" יכבדו את המאמץ הזה, ופשוט יציינו באתר שלהם שיש בו גם טקסטים מסוימים תחת רישיון חופשי. Dovi (שיחה) 16:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אשמח אם גם תורמים אחרים יביעו את דעתם בנושא, כי הרעיון של "רשות שהיא שלכם" (ליצירות נגזרות) נמצא בלב לבו של כל מה שאנחנו עושים כאן. Dovi (שיחה) 16:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב ככל ש"מפזרים" את הדברי תורה על פני יותר ממשקים הדבר רק מועיל, בבחינת "קנאת סופרים תרבה חכמה" ובבחינת "תֶּן חֵלֶק לְשִׁבְעָה וְגַם לִשְׁמוֹנָה כִּי לֹא תֵדַע מַה יִּהְיֶה רָעָה עַל הָאָרֶץ" (קהלת יא, ב). אני גם לא נרתע מלהעתיק מאתר של האוצר את הטקסט הבסיסי של ספרים שלהם, היות ומבחינה משפטית הטקסט נמצא בנחלת הכלל. מקסימום אני מוריד פיסוק ועיצוב ומתחיל מחדש. אז מה? עדיין הרווחתי את כל עבודת ההקלדה, חסכון אדיר.

אמנם יש מקרים בודדים אשר קבלנו כאן טקסטים ממשתמשים מתוך כת"י (כגון רפואה למכה או ציצים ופרחים), אשר אם היו מועלים לראשונה באתר של האוצר אזי לא הייתי יכול להעתיק משם. אבל גם במקרים כאלה, ניתן לפנות אל המקליד ולבקש ממנו שיסכים להעלות את עבודתו גם כאן, על אף שכבר העלה את הספר באתר האוצר. אז בתמונה מלאה אני רק רואה קידום של מטרתנו - להפיץ ולהנגיש תורה לעולם. מי יתן, ותלמידים בישיבות היו אפילו מודעים ולומדים הספרים הנדונים! כמעט ואין ביקוש. ככל שיש יותר חשיפה לספרות התורני העשירה הדבר רק טוב מבחינתי. --Roxette5 (שיחה) 18:45, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום דניאל, "כל ש"מפזרים" את הדברי תורה על פני יותר ממשקים הדבר רק מועיל" - אני מסכים איתך לגמרי. השאלה לגבי רשיון: אם בעל האתר רוצה להשתמש ברישיון שלנו בשביל הטקסטים מכאן הוא בהחלט יכול, אבל הוא בחר שלא לעשות כך. לדעתי ראוי ומכבד שהוא כן יעשה את זה. ההחלטה הזאת נמצאת בידיו, הוא יכול, ולדעתי זה הדבר ההגון ביותר. Dovi (שיחה) 19:05, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

על נקודה זו אני כן מסכים. היה קל יותר ומכובד יותר שיתנו כבוד וייחוס לתרומה של וויקיטקסט. ממעט האינטראקציה שקבלתי מהקהילה שלהם אני פסימי לציפיות של היענות משלהם.... אני מקבל תחושה של נוקשות לעקרונות ולערכים שאינני מעוניין להתנגח איתם עליהם. ובכן נכנעתי למען המטרה העליונה יותר של הרבצת תורה. "מאי נפקא ליך. מינה ומיני יתקלס עילאה" (סוטה מ, א). בברכה, --Roxette5.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ערב טוב, עד עכשיו רק קראתי מהצד, אבל בגלל שהעניין חשוב גם לי, אנסה לעשות קצת סדר:

הייתה לי שיחה בנושא עם ראשי המערכת באוצר הספרים. כמובן שהכי מכובד היה להגיע לשת"פ רשמי, אבל בדיוק זו הנקודה שדוב העלה, וגם הם: בהסכם שת"פ רשמי אפשר לצפות בצדק לשת"פ הדדי.

הבעיה היא שביסוד התפיסה של אוצר הספרים, מצויה ההנחה (שאין לנו סיבה להתווכח עמה) שרוב הטקסטים שכבר מוקלדים כיום נמצאים בידי מכונים ואנשים שלא ישושו לשחרר אותם ברישיון חופשי.

אנשי האוצר עומדים בקשר עם כמה מגדולי המכונים, וחושבים שעם התבססותו יצליחו להרגיע את חששותיהם, לקבל מהם טקסטים, ולהעמיד לציבור לשימוש אישי חופשי ('מה אתם בחינם', לא עומד בסתירה לשמירה על זכויות כל עוד הטקסט מונגש חינמית לכל דורש).

זו הסיבה שהפתרון שהוצע (ושעמד לפניהם גם לגבי טקסטים מתורת אמת, שגם עליהם נאלצו לוותר) שלפיו יהיו כמה סוגי טקסטים באתר שלהם: חלק ברישיון תואם ויקיטקסט, חלק ברישיון תואם תורת אמת וחלק ברישיון הנוכחי שלהם - לא ישים.

האפשרות שאנשים יבואו להעתיק ולהדפיס טקסט קנייני של המכונים בטענה (שכנראה תהיה קבילה) שהאתר בלבל אותם בשל העובדה שדפים אחרים כן היו זמינים לשימוש מסחרי, מדירה שינה מעיני ראשי המכונים ועומדת לרועץ בפני חתימת הסכמים איתם. מה שאומר שהאינטרס של לומדי התורה נפגע בינתיים כשרוב מאגר הטקסטים התורניים המוקלדים נותר במחשבים פרטיים ולא משרת את הציבור.

לצד זה - חשוב לזכור שבנתינת הרשות להם להעתיק את הטקסטים לפי רישיונם, לא נפגעת כלל העבודה שנעשתה כאן. היא תמשיך להיות כאן ולהתפתח כאן.

מדובר במקרה מובהק של "זה נהנה וזה לא חסר (כשהלא חסר מרוויח שותפות נצחית בהרבצת התורה שהתאפשרה בזכותו)".

בכל הכבוד הראוי, מצולות ים (שיחה) 21:25, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום, מי הם "ראשי המערכת באוצר הספרים"? כל עוד הזכויות על כל התרומות באתר עוברים לידיהם, הם בהחלט יכולים בעתיד להשתמש בהם כרצונם, כולל פגיעה בעיקרון של "מה אני בחינם" (נגיד פיתוחים עתידיים בחלק מהאתר בתשלום). ושוב, העיקרון הזה הוא לא העיקרון היחיד.

לגבי מכונים תורניים, ראו בבקשה את האתר העצום "על התורה". היום הם קיבלו את פירוש המאירי על כל הש"ס (36 מסכתות!) מארגון מסחרי, שעדיין שומר על זכויות היוצרים שלו, ופשוט מציינים את זה בכל דף רלוונטי. תלמידי חכמים רבים שכן חוששים לזכויותיהם תורמים להם המון ספרים חשובים ואיכותיים, ואין להם שום בעיה לציין באופן ברור על יד כל טקסט מהו הרישיון לשימוש בו.

כדאי שגם בעלי ה"אוצר" ימצאו דרך ראויה לציין באופן ברור מהו הרישיון לכל טקסט (זה לא כל כך קשה). כך באמת ייתכן מצב של "זה נהנה וזה לא חסר". פנייה סיטונית לתורמים בוויקיטקסט שיוותרו על הרישיון של האתר היא ממש לא הדרך הראויה לפתור את הבעיה. Dovi (שיחה) 21:57, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אשיב על ראשון ראשון, ראשי המערכת אינם מוכרים לי באופן אישי, אך בכמה מקומות באוצר הם מתחייבים לפרסם את החומר בצורה חופשית ככה שהם לא יוכלו "להשתלט" על החומר גם אם הם יעשו פיתוחים עתידיים וכו'. מלבד זאת זה ממש לא נראה כחלק מהחזון, כיון שדבר כזה יגרום במיידי שהעורכים יפסיקו לתרום להם, כמו שכל עורך ויקי מתחיל יודע, ובטח באוצר שבכירים בויקיפדיה העברית מדריכים אותו כפי שניכר מהלך הרוח באוצר.

ההשוואה ל"על התורה" היא כמובן לא רצינית. כשאדם נכנס לאתר שנראה כמו ויקיפדיה הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שמותר לו להשתמש בחומר ולכן קשה הרבה יותר לשכנע מישהו לתרום את עבודתו שעלתה לו הון רב למיזם. מה גם שאיני יודע מה טובות ההנאה ש"על התורה" נתנו לאותם מכונים, ואני ממש מתפלא על ההשוואה.

כדאי שגם בעלי כו' אולי אתה צודק, אבל מאחר שמי שפונים לחברים כאן הם עורכים (שחלקם עורכים גם כאן) הרי שהפניה היא מעורך לעורך, ולכן העצות שניתנות כאן לבעלי האוצר, במידה והם אפשריות, כדאי להפנותם למערכת שם אבל אין בה להוות סתירה לשיתוף פעולה מבורך שיכולים עורכים משני המיזמים לעשות זה עם זה.

"פנייה סיטונאית לתורמים כו' שיוותרו על הרשיון כו'" - זה עיוות של הפנייה, הרשיון נשאר על התכנים שנמצאים באתר כאן והם יוכלו לפרוץ ולרבות כפי שהיו עד עתה. במקביל - העורך מאפשר לעורכי האוצר לשדרג את החומר בפן העריכתי שלו, כששם הרשיון הוא שונה בגלל הסיבות הנ"ל. אוסיף רק סיבה אחת פשוטה שאני אישית חושב שהיא כל כך פשוטה - יש מעלה גדולה ברשיון חופשי שמאפשר לכל אחד לפתח את התוכן עוד ועוד, אך מצד שני כשמגיעים לנישה מסויימת (במקרה הזה ההדרה ועריכה תורנית) לפעמים דווקא ריכוז החומר הוא הדרך להגיע לתוצאה הטובה ביותר ולא פיזורו. המשתמשים שכבר הביעו את הסכמתם הם מאבני הבניין של ויקיטקסט, פעילים לדעתי כבר מעת הקמתו והם בהחלט יכולים להוות מקור השראה ואמת מידה לשאר העורכים. אם עורך זה או אחר מרגיש אנטגוניזם לרעיון - זכותו, אך יש להדגיש שזו דעת יחיד.

חותם בהמון כבוד והערכה לפועלכם הנשגב. מצולות ים (שיחה) 22:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כמי שנמצא ותורם באתר כמעט משנת היווסדו, אני מבין היטב את הנקודה שהציג משתמש:Dovi, ומכבד את דעתו ומעריך אותה. לי אישית לא משנה באיזה רשיון יוצגו התכנים שהעליתי, כל עוד לא ייעשה נסיון של אחרים לנכס לעצמם את עבודתי. לא התעמקתי קודם לכן ברשיון של ה"אוצר", ואם הם טוענים לזכויות יוצרים על התכנים שמועלים לאתר שלהם אז זה אכן בעייתי ביותר, ואילו הייתי יודע זאת מראש ייתכן שלא הייתי מסכים כל כך בקלות להעביר להם תכנים. כך שאני מבין היטב את הבעייתיות ברשיון של ה"אוצר". אבקש ממשתמש:מצולות ים להבהיר קצת יותר את הנושא. בברכה, נחום - שיחה 00:21, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום מצולות ים:

"לא רציני": ההשוואה ל"על התורה" הייתה רצינית לגמרי, והיא חשובה מאוד. חבל לזלזל בדבר שהוא אמתי. כמעט כל הספרים שם (אולי אפילו כולם) נתרמים בחינם על ידי תלמידי חכמים ומכונים, שכן דואגים לזכויות היוצרים שלהם. זה שהוא לא נראה כמו אתר ויקי זה דבר יחסית טריוויאלי. העיקר פשוט מאוד: לציין את הרישיון באופן ברור ומובהק כמו שכל אחד יכול לעשות אם הוא בוחר בכך. את זה אפשר לבצע בקלות בכל סוג של אתר.

"עיוות": לא כל אתרי הוויקי הם אותו דבר. באתר ויקי שבו יש לבעלים זכויות על כל התרומות, זה נותן להם המון כוח בקהילת התורמים. עובדה שהם יכולים לעשות באתר כרצונם, גם אם כרגע הם משאירים את רוב הפעילות בו לתורמים. זה שונה מאוד ממקום כמו ויקיפדיה. מה שקורה עכשיו הוא דוגמה: בעלי האתר הם שהחליטו על מדיניות, ועכשיו בעקבות זה באים תורמים שאפילו לא מכירים מי הם בעלי האתר, ופונים "עורך אל עורך" לתורמים במיזם אחר בבקשה שיוותרו על הרישיון של האתר השני. אם הייתם עושים פנייה כזאת בוויקיפדיה לא הייתה לכך משמעות בגלל הכמות העצומה של התורמים. כמובן שרוב התורמים הנחמדים בוויקיפדיה היו מסכימים אם מישהו היה מבקש מהם יפה, בדיוק כמו כמה מהתורמים כאן, אבל זה לא היה פוגע במיזם בגלל המספרים הגדולים.

אגב אפשר גם לשכפל את ויקיפדיה ולעשות מיזם מקביל, אבל שניהם יתחרו באותו רישיון, וכל אחד יוכל ליהנות מהפיתוחים של השני, ובמובן הזה התחרות תהיה שווה ובריאה. אבל באתר שלנו כאן באמת מצאתם חולשה: רוב החומר באתר הזה הוא פרי עבודתם של כמות יחסית קטנה של תורמים, כך שאפשר על ידי מספר בקשות להעביר את רוב החומר האיכותי לפיתוח עתידי תחת רישיון אחר, ולאחר מכן הפיתוחים העתידיים בצד השני יהיו שייכים רק למיזם השני בלבד.

אני מסכים איתך ש"לפעמים דווקא ריכוז החומר הוא הדרך להגיע לתוצאה הטובה ביותר ולא פיזורו" (היא אחת מהדרכים, כי יש יתרונות לכאן ולכאן). אם התוצאה הטובה של הריכוז יכולה לחזור אל הקהילה שפיתחה את החומר מלכתחילה מה טוב. אז שתי הקהילות יתחרו ביניהן, וכל אחת תרוויח מהפיתוחים של השני במגרש מאוזן. אז קנאת סופרים תרבה חכמה. אבל אם התוצאה של ריכוז החומר נכנסת בצד השני דווקא לרשיון מגביל בבעלות פרטית, והפיתוחים העתידיים שלו נשארים בצד השני בלבד, אז יש לנו תוצאה רעה. למה? כי אז הפיתוח של החומר התורני יימצא בסופו של דבר בתוך "רשות שאינו שלך".

לגבי "דעת יחיד", כבר קראת את תגובתו של דניאל למעלה (וברגע האחרון גם של נחום). גם הוא כתב מה היה "קל יותר ומכובד יותר" בעיניו. אני מאמין שהפנייה כאן (שאכן הייתה סיטונית) נעשתה בכוונה טובה, אך למרות שהכוונה רצויה המעשה אינו רצוי. בעלי האתר היו צריכים לפעול באופן הוגן ומכובד. לילה טוב, Dovi (שיחה) 00:42, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הי, בנוגע להשוואה לעל התורה, אתייחס לגופם של דברים. איננו יודעים מה טיב השיתו"פ בין המכונים ולכן להכריז כי "כמעט כל הספרים אולי אפילו כולם נתרמים בחינם על ידי ת"ח ומכונים" זה לא יותר מאשר ניחוש פרוע. צורת האתר ולא רק צורתו אלא גם אופי הפעילות בו שפועלת במתכונת ויקי היא חשובה וקריטית, רוב המכונים לא ירצו בכלל לראות את עצמם במקום שבו הם יכולים להיפגע ולכן יימנעו מלכתחילה מלגשת ל'עסק' זה, הצלחה של אתר אחר להצליח לשכנעם לא יכולה לקבוע רף לכלל האתרים, זאת מלבד העובדה דלעיל שאין לנו כל ידיעה אמיתית בנוגע לאופי שיתופי הפעולה הללו. גם אם אתה סבור לא כך עדיין איך בכך כדי לטעון כנגד מי שחושב כך שהוא פועל בצורה שאינה מכובדת.

בנוגע לפנייה עורך אל עורך, מתוך הדברים עולה שמה שמפריע לך הוא לא קיומם של הטקסטים ברשיון לא זהה, אלא "העברת רוב החומר האיכותי לפיתוח עתידי כו' ולאחר מכן הפיתוחים העתידיים בצד השני יהיו שייכים רק למיזם השני בלבד". בקיצור, נראה שבכמה מילים היטבת להגדיר את הסיבה הכי פשוטה לחסרון הגדול של החופשיות המרבית, נכון, זה נשמע מאד טוב אבל בסופו של דבר כל יום פורח לו עוד אתר תורני שעושה פחות או יותר את אותו הדבר, גורם לפיזור כח העבודה ומזיק לשאר האתרים. במקרה של "לקיחת" התכנים לאוצר הספרים, ראוי לשים לב לנקודה הבסיסית - מטרתו של מיזם זה. המיזם לא שואף להיות מאגר הספרים הגדול ביותר, אם היה חפץ בכך היה יכול בהחלט לשאוב את כל התכנים מויקיטקסט ומשאר האתרים תחת רשיונותיהם, מה שעושים ספריא לויקיטקסט ועל התורה לספריא. באוצר נבנה המאגר רק כפלטפורמה ל"עריכה תורנית" כשאיפה להביא את עולם הספר הדיגיטלי לרמה זהה לעולם הספר המודפס, לא עוד עיצובים, ניקודים, ביאורים, אלא הערות שוליים, מקבילות, דיונים וכדומה. מאחר שהרעיון העומד בבסיס האתר הוא שונה אין כל "פגיעה" בפנייה זו שנכתבה על ידי עורך מהשורה (לא כפי שאפשר להבין מתוך תגובתך).

ערכתי קצת את התשובה שלי, להט הויכוח גורם לי לפעמים להתבטא בקיצוניות יתר, עמך הסליחה. בסוף, כולנו מתכוונים לאותה המטרה גם אם יש בינינו חילוקי דעות בנוגע לדרך הנכונה ביותר להגיע אליה. אחד המרבה (רשיון חופשי) ואחד הממעיט (לשימוש אישי) ובלבד שיכוון ליבו לשמים. מצולות ים (שיחה) 01:00, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מצולות ים, אודה אם תתייחס לשאלה העקרונית שהעליתי לעיל, האם מנהלי ה"אוצר" דורשים לעצמם זכויות יוצרים על עבודה שאני (בהנחה שאעלה טקסט שיצרתי לאתר שלהם) יצרתי? זה דבר שלא כל כך מתקבל על דעתי. בברכה, נחום - שיחה 10:27, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

ברצוני להתנצל בפני Dovi, אילו חשבתי שתתנגד למהלך הייתי מעיר על כך למשתמש ישראל קלר בטרם שהוא יצר קשר עם שאר התורמים בוויקיטקסט. סליחה.--Roxette5 (שיחה) 10:03, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום נחום, ראה נא באשר לזכויות יוצרים כאן: "את הזכויות המלאות לתוספות שנוספו לטקסטים אלו במסגרת האתר, שומר האתר לעצמו, כדי לאפשר לעצמו מרחב תמרון בעתיד, כמו הנגשת הטקסטים לשימוש חופשי לחלוטין, אם נחליט שהשעה כשרה לכך." כך שהרצון המובע של בעל האתר לקראת העתיד מבורך, אבל "מרחב תמרון" זה שייך לו בלבד. משמעות הדברים: אם מישהו מאיתנו היה מבקש מתורמים שם ("עורך אל עורך") לאשר את תרומותיהם לשימוש כאן בוויקיטקסט, הם לא היו יכולים לעשות את זה, כי כל התרומות שלהם שייכות לבעל האתר בלבד!

דניאל, ממש אין צורך להתנצל. במיוחד שגם אצלי הנטייה הראשונה והטבעית הייתה לכתוב "כן ובשמחה!" וכמעט לחצתי על "שמור" עוד לפני שהסתכלתי כלל באתר שלהם…

אבל בסופו של דבר הבנתי שמדובר על עניין קהילתי: אנשים רבים לדוגמה תורמים בוויקיפדיה מתוך מודעות שהפיתוח העתידי של החומר באתר יישאר תמיד ברישיון חופשי. אם הם היו חושבים שהחומר יכול "להיסגר" בעתיד ברישיון פחות פתוח ע"י בעלי האתר, הם לא היו תורמים. (דווקא בגלל זה, בשנים הראשונות של ויקיפדיה, דרשו התורמים את זכויות היוצרים על תרומותיהם והוועד של קרן ויקימדיה הסכים, למרות שהיה היסוס מסוים.) אותו הדבר גם כאן: יש תורמים, ואני ביניהם, שחשוב להם שהפיתוח העתידי לתכני האתר יהיה חופשי תמיד לציבור (ב"רשות שהיא שלך"). בלי זה לא היינו משקיעים בפיתוח האתר.

מצולות ים, בכל הדברים שכתבת לא הייתה שום התייחסות לערך של "רשות שהיא שלך". כלומר: אנחנו מכירים בפה מלא בערך שאתה מייצג ("מה אני בחינם") ומכבדים אותו, אבל אנשי ה"אוצר" לא כיבדו כאן את הערך שוויקיטקסט מבוסס עליו: "רשות שהיא שלך". במילים אחרות, הערך שלכם הוא ספרות תורנית בחינם באינטרנט. בסדר. ואילו הערך של ויקיטקסט לגבי ספרות תורנית הוא פיתוח לקראת העתיד של ספרות תורנית ברשות שהיא באמת של כולנו. את הערך הזה לא כיבדו כאן התורמים של ה"אוצר", וגם אתה מתקשה להביע אותו בדבריך.

אתה כותב על "ספריא" ו"על התורה" ש"איננו יודעים". מניין לך שאינני יודע? עובדה ולא ניחוש שהרוב מתקבל ב"על התורה" כתרומות, למרות שאף פעם לא שאלתי באופן מפורש אם זה ממש כולם. ב"ה זכיתי במשך השנים לשיתוף פעולה פורה מול שני האתרים. כעת אני עובד מול תורמים של "ספריא" כדי להעלות לשם את "מקרא על פי המסורה". שיתוף הפעולה הזאת מביאה המון תיקונים ושיפורים ותובנות שנכנסים גם לוויקיטקסט. גם מול "על התורה" קיבלתי לדוגמה במשך השנים האחרונות מאות תיקונים והצעות לשיפורים לגבי המקרא והתרגום. הם מכבדים את הרישיון, יש להם המון קוראים ולומדים ששולחים הערות חשובות, והם בשמחה משתפים את כל העדכונים. כל פיתוח עתידי שקורה באחד משלושת האתרים בחומרים שקיבלו מוויקיטקסט - גם האחרים זוכים ממנו. ואילו פיתוח "מרוכז" באתר שלכם יצמצם את הפיתוח בעתיד במקום להרחיב אותו, בגלל שאתם מסרבים לכבד את הרישיון של ויקיטקסט אפילו לטקסטים של ויקיטקסט.

כל הטיעון של "מכונים" לא משכנע. בשביל זה לא צריך אתר ויקי. גם באתר "על התורה" בטח ישמחו לקבל מהתורמים שלכם "עריכה תורנית" לחומר ממכונים. ואגב, "הערות שוליים, מקבילות, דיונים וכדומה" יתקבלו בברכה גם אצלנו. בשביל מה הפיזור?

בסופו של דבר כדאי להבחין בין "לכתחילה" ל"בדיעבד". לדוגמה: פירוש המאירי על הש"ס מול תרגום אונקלוס. הראשון במצב של בדיעבד. ב"ה שהוא עלה אפילו בלי רישיון חופשי. השני "לכתחילה": מפתחים אותו ביותר מאתר אחד, וכל האתרים כולם יכולים ליהנות מהפיתוח לקראת העתיד. אתה אומר "אחד המרבה ואחד הממעיט" - אבל בתנאי שלהרבות ב"בדיעבד" אינו ממעיט את העיסוק העתידי ב"לכתחילה". Dovi (שיחה) 14:00, 3 באוגוסט 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Dovi, רק הערה קטנה, אין לנו כל כוונה לקחת לכם זכויות יוצרים. הייבוא מתוכנן להיות דרך כלי הייבוא והייצוא של ויקימדיה, כך שאתם תופיעו באוצר ברשימת הגרסאות הקודמות. --ישראל קלר (שיחה) 17:54, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני באמצע טיול ולכן לא אוכל להתייחס לכל ההודעות שנכתבו. רק בנוגע למה שכתב dovi אם מישהו מאיתנו היה מבקש מתורמים שם ("עורך אל עורך") לאשר את תרומותיהם לשימוש כאן בוויקיטקסט, הם לא היו יכולים לעשות את זה, כי כל התרומות שלהם שייכות לבעל האתר בלבד! זה ממש לא נכון. באחד מדפי השאלות ותשובות כתוב מפורשות שהעורך עצמו רשאי לעשות עם תרומותיו כל שיחפוץ, כל ה"זכויות" הם בנוגע לנגזרות שעליהם לא יכול העורך לטעון לבעלות, וכן הוא מאשר שהאוצר יוכל להשתמש בתכנים שהעלה, לצורך מו"מ עם מכון שירצה להשתמש בהם ובתמורה לתת לאוצר טקסטים קניינים שלו וכדומה. חבל לקבוע במסמרות דברים לא מדוייקים. מצולות ים (שיחה) 19:15, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נתקלתי באקראי בדיון הזה, אני לא רוצה להפריע לקהילה המקומית ולמנהיגיה, אבל רק אעיר: כאשר אנחנו מעלים קובץ לוויקישיתוף אנחנו יכולים לסמן שהוא מועלה בנחלת הכלל, אין עיקרון של הקרן שקובע שעלינו להעדיף את רישיון 3.0 על רישיון נחלת הכלל למרות שזה האחרון מאפשר (שומו שמיים) לאנשים ליצור עותק של היצירות ולבנות נגזרות קנייניות (אין בכך כל בעיה, זה לא גורע מאום מהיצירה שהייתה ונשארה בנחלת הכלל, ורק לא מאלץ את יוצר הנגזרת לתרום את יצירתו. כמו שאנחנו לא מאלצים חברות מסחריות לא לעשות שימוש מסחרי בטקסט). הסיבה שהתרומה בוויקיפדיה עצמה או בוויקיטקסט היא ברישיון 3.0 או 4.0 שיתוף תוך ייחוס, היא טכנית כדי להינעל על רישיון אחד שיתאים לרוב התורמים מחד וישמש כמה שיותר אנשים מאידך. אבל אם מישהו מצהיר שהתרומות שלו הם לנחלת הכלל, חופשי לגמרי, בלי תנאים ובלי כוכביות, שיבורך! עלינו לעודד אותו ולא לתת לו תחושה של ילד רע.

ההמצאה הזו של "פיתוח ברשות שהיא שלך" היא רעיון חמוד של דובי, אבל הוא - אם להיות כנה - אילוץ שהפך לפרינציפ, לפי השיטה הזו היה עלינו לעודד אנשים לא לתרום תמונות בנחלת הכלל לוויקישיתוף כדי להגביל את היצירה של קפיטליסטים שרוצים שליטה על הנגזרות, והיינו תוקעים גול עצמי לכל עולם התוכן החופשי. אלו לא העקרונות של קרן ויקימדיה. לגמרי לא. זו ראייה צרה וחבל שכך.

הטענה שפיתוח מקביל באתר אחר בנוסף על הפיתוח שבאתרים שמסונכרנים עם הרישיון שלנו, יצמצם את הפיתוח, היא טענה שאין לה קיום מתמטי או לוגי. פספסת משהו, ידידי.

למען הסר ספק - אני מאנשי ויקי ולא מאנשי האוצר - די ברור שהם ימשיכו בדרכם מסיבותיהם שלהם ולכל היותר יקלידו בעצמם את הטקסטים שאנחנו לא ניתן להם, אנחנו נפסיד שותפות אמיתית (לא ברמה המשפטית, אלא ברמה התוכנית והאמיתית) בהרבצת התורה שיכלה להיעשות באמצעות הטקסטים שלנו והנגזרות שלהם. זה חכם? אני מציע לשקול את הדברים שוב בכובד ראש ובלי להתלהם.2A01:6500:A051:6F99:B21E:0:4098:B07 19:38, 3 באוגוסט 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בוקר טוב, וטוב שהדיון נכנס למסלול עקרוני.

ישראל קלר, טוב להביא היסטוריה של דפים. אבל אחרי הדברים שנכתבו כאן (לא רק על ידי), ובתור אדם שהתחיל לפעול לאחרונה בקהילת ויקיטקסט, אני מקווה שתכבדו את הערך של הרשיון כאן ולא תייבאו שום דף מוויקיטקסט תחת רשיון אחר.

מצולות ים, אודה לך אם תתן קישור מדויק. אם זה נכון, אז הוא לא ברור בכלל מהדף אוצר:אודות ואולי אף סותר אותו. בתור מי שגילה את האתר שלכם רק אתמול או שלשום (נדמה לי באמצע הלילה?), אין לי ידיעות בנבכי דפי השאלות שם. כדאי לעדכן אם צריך את דף ה"אודות" המרכזי, המקושר לכל דף באתר. בכל מקרה, עצם העובדה שבעל האתר (שוב, מיהו? מישהו בכלל יודע?) יכול לעשות כרצונו באתר כולו ובכל תכניו מעניק לו המון כוח. לאור זה, אולי כדאי לנו להתחיל לפנות לכל התורמים ב"אוצר" שיעניקו רשות להשתמש בכל תרומותיהם? אבל נדמה לי שלאנשים התורמים בוויקיטקסט אין רצון להיכנס לדבר כזה.

לדברי האנונימי בסוף, אני מבין את טענתך. אבל היא לא נכונה היסטורית ולא עובדתית. השתמשתי במונח "פיתוח ברשות שהיא שלך" מהתלמוד, כי הדיון היה על הספרות התורנית. אבל הרעיון התלמודי הזה מתאים לגמרי לרעיון הכלל-אנושי של "יצירה פתוחה". וזהו רעיון מובהק של קרן ויקימדיה. אתה כותב: "הסיבה שהתרומה בוויקיפדיה עצמה או בוויקיטקסט היא ברישיון 3.0 או 4.0 שיתוף תוך ייחוס, היא טכנית כדי להינעל על רישיון אחד שיתאים לרוב התורמים מחד וישמש כמה שיותר אנשים מאידך." במחילה, זה ממש לא נכון. הסיבה האמיתית יוצאת לגמרי מתנועת הקוד הפתוח והערכים שלה, שממנה צמחה ויקיפדיה. בזמנו חיפשו רישיון שיתאים לתוכן שיהיה דומה בערכים שלו לרישיונות המתאימות לקוד תכנות. בסוף הייתה אפשרות לעבור לCC-BY-SA שמיוסד על אותם ערכים. מעולם לא היה שום ספק ושום בלבול בנושא הזה.

בוויקישיתוף רוצים להנגיש כל תוכן שמותר להשתמש בו בחופשיות בלי להגביל אחרים. נחלת הכלל הוא כזה: אפשר להתשמש בו בחופשיות, ולתת לאחרים להשתמש גם במה שאתה עשית. אבל אם מישהו יעשה את שלו בנחלת הכלל ולא יתן לאחרים להשתמש במה שעשה - אין מקומו של התוכן הזה בוויקישיתוף. אפילו אם יגביל רק שימוש מסחרי - אין מקומו בוויקישיתוף. הנהלים משקפים באותן ברור ומדויק את הערכים.

כמו בכל דבר, יש משתמשים ותורמים שיותר מודעים לערכי היסוד ויש פחות. יש תורמים בוויקיפדיה שלא כל כך חושבים על כל זה. בדיוק שיש תורמים ל"אוצר" שלא כל כך מתעניינים ברישיון המדויק של האתר שם, ולמה הוא נבחר, ומהי המשמעות של בעלות פרטית על מיזם קהילתי. הם פשוט באים ותורמים. זכותם. אבל אנשים כאלה בדרך כלל מכבדים את ערכי היסוד ואת הנהלים, גם אם הם לא כל כך מתעניינים בהם.

הדבר שהוא באמת בעייתי בעיני הוא זה:

"די ברור שהם ימשיכו בדרכם מסיבותיהם שלהם ולכל היותר יקלידו בעצמם את הטקסטים שאנחנו לא ניתן להם, אנחנו נפסיד שותפות אמיתית (לא ברמה המשפטית, אלא ברמה התוכנית והאמיתית) בהרבצת התורה שיכלה להיעשות באמצעות הטקסטים שלנו והנגזרות שלהם. זה חכם?"

יש כמה אנשים (בעיקר מה"אוצר") שכתבו ברוח זו. "די ברור" להם שאנשי האוצר ימשיכו בדרכם (למרות שלבעל האתר יש זכות מלאה לשנות את המדיניות שהוא עצמו קבע שלא לאפשר את הרישיון שלנו אפילו לתכנים שלנו). אבל בכלל לא ברור להם שבוויקיטקסט יכבדו את הערכים של ויקיטקסט (ואפילו מטילים ספק מהם הערכים של מיזמי ויקימדיה).

"אנחנו נפסיד שותפות אמיתית (לא ברמה המשפטית, אלא ברמה התוכנית והאמיתית) בהרבצת התורה". על איזה שיתוף פעולה בכלל מדובר? הרי מדובר על מיזם שביחס לוויקיטקסט מוכן רק לקבל ולא לתת. הלזה ייקרא "שיתוף פעולה"? Dovi (שיחה) 08:52, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

בוקר טוב דובי, כתבת שמה שאני כותב ממש לא נכון, אבל לא סתרת את הלוז שבדבריי: אנחנו מעודדים אנשים להעלות חומר ברמה הגבוהה והטהורה ביותר של תוכן חופשי, זו שאינה מטילה מגבלות כלל גם כאשר עותק של החומר עשוי "ליפול לידים קנייניות". הסיבה לכך היא שבעולם הדיגיטלי אין בכך שום הפסד, התוכן ברישיון הנוכחי שלו יישאר בוויקיטקסט ובדומותיה, ובמקביל מישהו קנייני יעשה אתו עוד משהו. אלא אם מה שאתה אומר זה "אנחנו חוששים שעצם הצלחתו של אתר כזה תגרום נזק לתנועת התוכן החופשי ולכן שומה עלינו לשים לו רגלים", אבל נראה לי שלא זה מה שאתה אומר.

לגבי השורה התחתונה "אנחנו" = אני ואתה, הפרסונות, לא ויקיטקסט "נפסיד שותפות אמיתית בהרבצת התורה" = בשם פרשנות אחת לאידאה של תנועת התוכן החופשי העולמי, נוותר על האפשרות לקבל זכות אמיתית רוחנית, כלומר נאפשר לגולם (תוכן חופשי, ויקיטקסט הנפלא שמאפשר לנו - בני האדם - לתרום כה רבות לחברה) לקום על יוצרו (אתה ואני, שכבר עמלנו על החומר ויש לנו אפשרות בהנהון ראש קל לאפשר יצירה של עותק שלו, שלא תחסר מאתנו דבר, ורק תתן עוד אפיק של הרבצת תורה, אולי לא מושלם כמו שאנחנו אוהבים, אבל עדיין הרבצת תורה עם התחייבות ברורה להענקה חינמית של הטקסטים ללומדים). המדובר הוא על שותפות אתנו כאנשים ולא עם המיזם כרעיון (למרות שלדעתי האישית, זה לא סותר גם את הרעיון של המיזם, אבל מי אני - לפחות בהיבט המצומצם של ויקיטקסט מתוך שלל מיזמי הקרן - שאתווכח אתך), ואולי לכן הם פנו מראש לדפי השיחה הפרטיים ולא הפכו את זה למשהו מזנוני. 2A01:6500:A047:6F99:62BC:0:B094:2B07 14:21, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום, לא הבנתי לגמרי את הפסקה הראשונה, באמת ובתמים. אין שום בעיה לגבי שימוש מסחרי/קנייני (לא אישית ולא של המיזמים). אם מישהו ירוויח שיהנה מזה :-)

הגולם יכול לקום על יוצרו רק אם זה הדבר היחיד שיש. אבל הוא לא הדבר היחיד, כי יש לנו בעולם התורה מיזמים מסחריים ופרטיים לרוב, וכולם מבורכים. גם אם יש בהם מימד מסוים של "בדיעבד" בגלל מגבלות של זכויות יוצרים, ברור שהם טובים וחשובים וב"ה שהם קיימים! :-)

לגבי הרבצת התורה, אולי נדגים את זה ע"י "מקרא על פי המסורה": הפיצול שלו ברישיון יזיק לחומר עצמו. אין בעיה בפיצול של אתרים, הוא בשלושה אתרים ובעוד פרויקטים ב-Github וזה בסדר גמור. ואין בעיה שקהל התורמים עובד עליו בכמה מקומות שונים, גם זה בסדר גמור. הבעיה היא פיצול כוחות בפיתוח של החומר (בגלל פיצול ברישיון). כל עוד התורמים בכל המקומות נהנים אחד מהפיתוחים של השני, אז התוכן מתפתח באופן הכי טוב שיכול להיות בכל המקומות. אמנם אם מקום אחד מקבל את החומר ומסרב לשתף אותו הלאה, ובמקומות אחרים לא יוכלו ליהנות מהפיתוחים שלו, אז תיווצר דלות בחומר בשאר המקומות. אם כן יוצא לך צמצום בדברי תורה במקום הרבצתם.

אותו הדבר נכון לגבי שאר כל היצירות בוויקיטקסט: כולם מוזמנים ליהנות מהם ולשתף את כלל הציבור בפיתוחם, כדי שבכל אתר ואתר תהיה הרבצת התורה. אולי באמת פנו לדפי השיחה בתום לב, אך יוזמה שנוגעת לשיתוף העתידי של מירב החומר המיוחד שבאתר בהחלט נוגע לערכים של המיזם וראוי למזנון.

לדעתי הגיע הזמן לחזור לעניינים רגילים. היה מעניין לגלות את "אוצר הספרים היהודי השיתופי", אפילו אם אופן ההיכרות היה די מפתיע. בכלל הייתי אמור להיות ב"חופשה". :-) הדיון כאן לא היה קל, אבל כל האנשים הביעו דברים שראויים למחשבה וניתן ללמוד מהם. ונדמה לי שאצל כולם זה היה לשם שמים. Dovi (שיחה) 18:18, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה אומר שוב "אם מקום אחד מקבל את החומר ומסרב לשתף אותו הלאה, ובמקומות אחרים לא יוכלו ליהנות מהפיתוחים שלו, אז תיווצר דלות בחומר בשאר המקומות. אם כן יוצא לך צמצום בדברי תורה במקום הרבצתם."

אני אומר שוב "זה לא תקף לוגית" - מקום שלא היה מחזיק בחומר, קיבל עותק ופיתח אותו, איך בדיוק נוצרה דלות בחומר בשאר המקומות? מה שהיה להם נשאר להם, כמובן שהיינו שמחים שהרביעי יחזור ויתחלק עם השאר, אבל לא קרה כלום אם לא. מבחינת הציבור יש חומר מפותח זמין ברשת, ולא נפגעה בכלום היכולת של האחרים לפתח גם הם את החומר.

בסוף דבריך אתה סוף סוף שוטח בצורה גלויה וכנה את הפוזיציה שמתוכה דיברת עד כה את דבריך: החשש מפני "שיתוף עתידי של מירב החומר המיוחד שבאתר". ועל כך אני אומר: אדרבה ואדרבה, לכך נוצרנו. ואם אחדים מאיתנו מסכימים בחפץ לב להרביץ תורה לא רק דרך גורמים מסחריים שייתנו להם קרדיט, אלא גם גורמים לא מסחריים שלא ייתנו להם קרדיט ורק לא רוצים לשחרר את הזכויות על נגזרות ותוספות, נאמר להם בפה מלא: אשריכם, ואשרינו שזכינו להיות חברים שלכם. 2A01:6500:A047:6F99:62BC:0:4075:4607 21:42, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לדעתי צריך כאן רצון אמיתי להבין ולהביע באופן אמיתי את הערך של הצד השני. אני מבין את הערך שלך, וגם הבעתי אותו בכבוד כמה פעמים. אני מבין ומכבד גישה שאומרת שכל הנגשה של דברי תורה בחינם הוא הערך החשוב ביותר. אז נא לעשות בדיוק אותו דבר כלפי אחרים! כי אתה שוטח בצורה גלויה וכנה את אי-הרצון להבין מה חשוב לצד השני:

"אני אומר שוב "זה לא תקף לוגית" - מקום שלא היה מחזיק בחומר, קיבל עותק ופיתח אותו, איך בדיוק נוצרה דלות בחומר בשאר המקומות? מה שהיה להם נשאר להם, כמובן שהיינו שמחים שהרביעי יחזור ויתחלק עם השאר, אבל לא קרה כלום אם לא... (ההדגשים משלי).

ולא היא! "מה שהיה להם נשאר להם" - זה לשון עבר והווה. אבל הערך של "תוכן פתוח" הוא לא לגבי מה שקיים עכשיו אלא לגבי הפוטנציאל שלו לצמוח בעתיד על ידי שיתוף זהה של פיתוחים עתידיים בכל אתר ואתר. שום דבר שעשיתי בכל השנים בוויקיטקסט אף פעם לא היה בשביל מה שהיה להם נשאר להם אלא בשביל העתיד, שגם מה שיהיה - יהיה בשביל כולם. ואני מניח שיש עוד תורמים רבים וטובים במשך כל השנים כאן מאז שנת תשס"ד שהתכוונו לאותו דבר בדיוק. האמירה התמוהה ש"אבל לא קרה כלום אם לא" מגלה שחסרות לך הבנה ואמפתיה בסיסיות כלפי הגישה שאיתה אתה עושה דיון. מה זאת אומרת "לא קרה כלום"? המון קרה! כי הערך העתידי שבשבילו נרתם החומר כבר נפסד. כי מקומות אחרים יהיו דלים מהפיתוחים בעתיד. וגם הציבור יפסיד פיתוחים בעתיד באתרים שונים שהיו יכולים להיות להתפתח מתוך שיתוף פעולה שוויונית והדדית, אבל בפועל לא יהיו.

בסוף דבריך אתה סוף סוף שוטח בצורה גלויה וכנה את הפוזיציה שמתוכה דיברת עד כה את דבריך: החשש מפני "שיתוף עתידי של מירב החומר המיוחד שבאתר".

אתה אולי מתכוון שזה מתוך צרות עין, אבל אם כן נדמה לי שגם כאן מתגלה חוסר מוכנות להפנים את הערך שמולו אתה עושה דיון. יש באמת חשש כזה, כי המון חומר איכותי נתרם כאן במשך השנים, אבל החשש הזה הוא בדיוק מאותה סיבה שכתבתי למעלה: שהציבור יפסיד פיתוחיים עתידיים שיכולים לצאת מתוך שיתוף פעולה שוויונית והדדית. האתר הוקם מלכתחילה כמיזם של ויקימדיה בדיוק בשביל המטרה הזאת ולא לשום מטרה אחרת. והמטרות של קרן ויקימדיה לא השתנו.

לדעתי די כבר, מספיק. אם אתה לא רוצה או לא יכול או לא מסוגל להפנים את הערך של השני, אז על תפנים. אישית, אין לי כוונה להמשיך את הדיון הזה כל עוד לא יהיה בתוכו, בתור בסיס, הבעה מכבדת של הערכים השונים משני הכיוונים, ולא רק מכיוון אחד. כי בלי זה הדיון הופך למצב שבו צד אחד טוען "כולה שלי" (=יש רק ערך אחד) והצד השני טוען "חציה שלי" (=יש שני ערכים). אחרי כל מה שנכתב כאן, אולי כבר תוכל לפחות להביע בפה מלא ובאופן ברור שגם "מה אני בחינם" הוא ערך, וגם "רשות שהיא שלנו" (עכשיו ולעתיד) הוא ערך? וגם להודות בכנות שיכול להיות לפחות מיזם אחד שמיוסד דווקא על הערך השני ותכניו מיועדים לכך (עכשיו ולעתיד), בדיוק כמו שיש כמה וכמה מיזמים אחרים שהוקמו לפי הערך הראשון?

בסופו של דבר כל אחד יעשה את מה שהוא רוצה. לדעתי פנייה מסיבית לתורמים ותיקים שייאפשרו שינוי התנאים לשיתוף העתידי של רוב החומר באתר, או העתקה מסיבית של חומר בוויקיטקסט תחת רישיון אחר - היא גם לא מכבדת את הקהילה וגם לא הוגן כלפי שמיא, אף אם הוא חוקי. אבל זאת דעתי. אם צריך ניתן לעשות דיון קהילתי כדי לגבש מדיניות בנושא, אבל בשביל מה? היה עדיף בהרבה אם אנשים פשוט יכבדו מלכתחילה את הערך שעליו הוקם האתר. Dovi (שיחה) 08:17, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

סדר זרעים - משנה ופירוש הרמבם למשנה

ב"ה סיימתי להגיה ולערוך את סדר זרעים לפי הרמבם - משנה ופירוש הרמבם למשנה.

מספר הערות להגהה:

א - נוסח המשנה להרמבם בויקיטקסט היה מדוייק (תיקנתי יחסית במקומות מועטים), בעיקר פיסקתי וערכתי את הטקסט.

ב - פירוש המשנה והקדמת הרמבם לפירוש המשנה, הצריך לעיתים תיקונים והגהות נרחבות, היו מספר מקומות שחסר טקסט שהשלמתי בהקלדה, כמובן פיסקתי ועימדתי להקל על מובנות הפירוש.

ג - בהקדמת המשנה היו תוספות שהוכנסו טקסט בסוגריים ולא היו במקור - הורדתי אותן להערות בסוף ההקדמה.

ד - החלפתי את כל האיורים בפירוש המשנה באיורים חדשים שעשיתי בעצמי - הם ברורים יותר ומסייעים להבנת פירוש המשנה.

ה - הוספתי הקדמות המעתיק כהערות בתחילת הסדר - מבין מנחום שטעון עימוד שונה ונכון יותר - אשמח לסיוע בנושא מכיון שאיני בקי בו.

יש הערות/הארות לפני שאני בע"ה ממשיך לסדר מועד?

נושאים נוספים:

1 - סדר ההלכות במשנה עתה הוא לפי הדפוס (עם פיסוק סמוי לפי הרמבם כפי שסוכם) וכדאי לחשוב כיצד להנגישו נכון יותר לקהל הקוראים. ריכזתי את כל השינויים בסדר ההלכות במשנה לפי הרמבם ולפי הדפוס ברשימה זו (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yr5FTL5lb-o7kWbLkrI2HA9Ho3dvE0-u43HHAbRz1pQ/edit?usp=sharing) שבע"ה תעודכן בהמשך.

2 - לאור העימוד ופיסוק החדש של המשנה לפי הרמבם שתופס מקום נרחב יותר בדף, מצאתי את הניווט למשנה לפניו או אחריו מייגע ביותר ולא נוח מאחר וחייבים לגלול הרבה כדי להגיע לטקסט. הדבר נכון גם למשנה המנוקדת. מציע לאפשר לנווט ישירות בין המשניות בכל פורמט, כלומר ממנוקדת למנוקדת ומרמבם לרמבם, ללא צורך לעבור דרך ראש הדף.

מה דעת הפורום?

מתייג את משתמש:Dovi לצורך התייחסות.

אשמח לכל הערה והארה

בברכה - יוסי YS9211 (שיחה) 16:21, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

אעיר לגבי הנושא האחרון: הניווט ממנוקדת למנוקדת ומרמב"ם לרמב"ם נעשה בדפי הפרק, שמרכזים את כל הפירוש לאותו הפרק. לעומת זאת, דף המשנה מרכז את כל הנוסחאות והפירושים לאותה משנה. ברמה זאת, הניווט נעשה ממשנה למשנה באותו הפרק. איזה עוד סוגי ניווט היית רוצה להוסיף ואין? (ניתן, כעיקרון, להוסיף בכל משנה בסוף כל נוסחא או פירוש של אותה המשנה קישור, שכשילחצו עליו, יביא לדף המשנה הבאה). בברכה, נחום - שיחה 18:38, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

יוסי חזק וברוך! עשית עבודה עקבית במשך תקופה ויצא ממנה אוצר יקר. ייתכן שפירוש המשנה על סדר זרעים מעולם לא היה נגיש כמו שהוא נגיש עכשיו בזכותך. אני מקווה שגם נהנית מהלימוד תוך כדי הגהה. אינני יכול להתייחס לדברים המעשיים שכתבת לפני שבת, אבל אשתדל להסתכל יותר טוב על מה שעשית בסדר זרעים בשבוע הבא בעזר"ה. שבת שלום לך ולנחום, Dovi (שיחה) 18:45, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום יוסי, עשיתי דפדוף והסתכלתי בהיסטוריה של הדפים כדי להבין מה עשית ואת הנקודות שהעלית כאן. העריכה שלך מדהימה, והיא הופכת את הפירוש למובן וחי. יישר כוחך! כמה נקודיות לגבי העריכה:

• ב. כמות ההשקעה שלך בלשונם של ההקדמה והפירוש בולטת.
• ג. לדעתי פעלת בתבונה. אמנם משום מה הקישורים להערות לא עובדים. אבל זה זוטות, צריך לבדוק ולתקן.
• ד. זה נשמע לי השקעה גדולה (וגם כדאית לקורא וללומד). יישר כוחך. אמנם בדפדוף שלי לא נתקלתי בהם, הוא תוכל לתת הפניה לדוגמה?
• ה. לא הבנתי: בדף של ההקדמה למשנה, הקדמת המעתיק נמצאת שם כיחידה לפני ההקדמה של הרמב"ם. מה כוונתך "הוספתי הקדמות המעתיק כהערות בתחילת הסדר"?

ולגבי הנושאים הנוספים:

• 1. תורה רבה על הטבלה! הופעתי שיש כל כך מעט שינויים, הייתי מנחש שיש יותר. אבל אם יש פחות מה טוב... אולי בסוף נעתיק את הנתונים לתוך דף הסבר על פירוש המשנה.
• 2. לא הבנתי עד הסוף לגבי הניווט. כמו שנחום אמר, זה נמצא בדפי הפרקים (של הפירוש ושל המשנה המנקודת, אבל משום מה לא בדפי הפרק של נוסח הרמב"ם). בדפי המשניות הבודדות אפשר לעשות כמו שנחום אמר (קישור בסוף הפירוש למשנה הבאה). אפשר גם אולי לערוך את תבנית:דף של משנה כדי שסרגל הניווט (מה שנמצא למעלה) יופיע גם בסוף כל גירסה ופירוש.

כל הכבוד, Dovi (שיחה) 10:43, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

ערב טוב!

תודה על המחמאות, אני באמת מקווה שזה יתרום להנגשת המשנה ופירושה ללומדים!

הבהרות להערות/שאלות:

• ד - דוגמא לפירוש עם איורים ניתן למצוא במסכת כלאים פרק ה-ו.
• ה - הכוונה היא שהקדמות המעתיק הועתקו כרגע כהערות בדף הפתיחה לסדר, כגון זו בסדר מועד https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%A1%D7%93%D7%A8_%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93, ועלתה הצעה לעמד הקדמות אלו בעמוד נפרד עם הפניה מדף הפתיחה שאיני בקי כיצד לבצעה ואשמח לביצוע או הנחיות מפורטות לביצוע.

• 2 - מאחר והעריכות החדשות מגדילות בהרבה את פריסת הטקסט על פני שטח הדף, גם במשנה וגם בפירוש, מי שלומד כסדר משנה בגירסה מסוימת עם פירוש מסוים מתקשה במעבר בין פרקים (עולה לראש הפרק הבא ויורד בדף לגירסה הנכונה), ובמיוחד במעבר בין מסכתות. אפשר לקבל דוגמא של הצעתך "אפשר גם אולי לערוך את תבנית:דף של משנה כדי שסרגל הניווט (מה שנמצא למעלה) יופיע גם בסוף כל גירסה ופירוש." לצורך ניסוי בפועל והבנה שאכן זה פותר את הבעיה?

בנוסף, כרגע העדכונים שעשיתי מסומנים כ"לא בדוק" - מה התהליך לאישרם לשימוש נרחב ובדוק?

תודה, יוסי YS9211 (שיחה) 23:35, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

לשאלתך האחרונה: אנחנו יכולים לתת לך הרשאה של עורך וסוקר, ואז תוכל לאשר את הדפים שערכת ולסמנם כ"מאושר". אם תעשה כך, כל מי שיבוא ויגיה את הדפים אחריך יזדקק לאישור של עורך או סוקר שיאשר את עריכותיו. בברכה, נחום - שיחה 06:08, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי "הקדמות המעתיק" - ידוע מי המחבר של ההקדמה? שילוני (שיחה) 18:51, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

ערב טוב!

לגבי הרשאת עורך - נראה לי מתאים - תודה.

לגבי הקדמות המעתיק - שמו (לפי ההקדמות) יוסף ב"ר יצחק נבת בן אלפואל. מענין לקרוא כיצד השיג בספרד עותק יחידני (כנראה) של פירוש סדר מועד ממש רגע לפני גירוש ספרד.

יוסי YS9211 (שיחה) 20:57, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

Feedback requested: Ebook Export Improvement Project

Note: This message is in English, but we encourage translation into other languages. Thank you!

Hello, everyone!

I am pleased to announce that the Community Tech team at WMF has posted our August update on the Wikisource Ebook Export Improvement project! This project came out of our 2020 Community Wishlist Survey, and it was the #1 wish voted on by survey participants.

So, what does this mean? In short, we want your feedback! Now that we have posted the August update, we want to know what you think. The update includes findings from our community consultation, results from two separate analyses conducted by the team (on improving WSExport reliability & font rendering support), and proposed next steps. It is our hope that people can read our analysis, share their feedback, and engage in a conversation with us on the talk page. Your feedback will be invaluable, and it will help determine the next steps of the project.

Thank you to everyone who has participated in the consultation so far! It's been a joy to explore how we can improve the ebook export experience. Now, we look forward to reading a new round of feedback on the project talk page!

-- IFried (WMF) (Product Manager, Community Tech)

Sent by User:SGill (WMF) using MediaWiki message delivery (שיחה) 15:14, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אנטרים מיותרים בדפי תולדות תנאים ואמוראים

בכל דפי הספר הנ"ל (שקיימים), ישנו רווח ענק בין התבנית {{ספר חול}} ל{{חול}}, שלא ברור מדוע הוא נוצר (דוגמא: השוו בין תולדות תנאים ואמוראים/א/ר' אבא ב לתולדות תנאים ואמוראים/ב/רב ביבי בר אבא. רציתי לדעת אם יש למישהו הסבר מדוע הוא נצרך. אם לא - אני אמחק את כל הרווחים המיותרים האלה. באותה הזדמנות גם אחליף את התבנית {{ספר חול}} בתבנית {{תותו"א}} שהיא הרבה יותר חסכונית... מתייג את Geagea (שיצר את הדפים הראשונים של הספר), ואת זאב קטן. עמד - שיחה 13:36, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיני הדף הזה הרה יותר ברור מהדף הזה. אם יש שגיאה זה קל לאיתור ומשתמשים חדשים יוכלו בנקל להבין איך לעשות דף כזה. Geagea (שיחה) 13:51, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני יכול להבין את דבריך בקשר לתבנית {{תותו"א}}, אבל לעשות כזה רווח בין הכותרת לטקסט רק בשביל שיהיה קל לאתר? צריך גם שיהיה קל ונוח לקרוא את הדף. עמד - שיחה 13:55, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

וגם בקשר לתבנית, עם כל הכבוד לעורכים החדשים, זה הרבה יותר מהיר וקל להניח תבנית כזאת עם שני פרמטרים מאשר את התבנית "ספר חול" בה צריך להחליף 4 פרמטרים או יותר בכל העתקה לדף חדש. עמד - שיחה 13:57, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מוצא את הרווח "ענק" כל כך ולי הוא לא מפריע. אני גם מעדיף את תבנית "ספר חול" בגלל שהפרטרים בה הרבה יותר ברורים למניח התבנית, ולמי שרוצים אחר כך להכניס שינויים. בברכה, נחום - שיחה 14:16, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

עמד, דבר ראשון רציתי להביע הערכה לעבודה שאתה עושה על הספר. בזמנו הקלדתי הרבה, אבל די זנחתי את הפרויקט. לגבי הרווח, לא ממש אכפת לי האם יש רווח או אין. לגבי התבנית, לדעתי זה לא רע להשתמש בה. צריך לוודא שהיא אכן מתאימה לשימוש בכל דפי הספר, וגם להוריד את התלות בקיום שתי הפרמטרים (אפשר לעשות את זה על ידי שימוש פשוט בתנאי). בברכה, זאב קטן • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 19:36, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

עשיתי כדבריך זאב. אני לא מסכים עם דבריכם שהדף הזה כמו שהוא עכשיו לא מספיק ברור כמו הדף הזה. לדעתי הוא הרבה יותר ברור ומתומצת, ואם עורכים ירצו לעשות שינויים (באחד מארבעת הפרמטרים שיש צורך לעשות בהם שינויים) - הפרמטרים המבוקשים נמצאים שם לפניהם ריקים ומחכים שיכתבו בהם משהו... עמד - שיחה 21:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

ואם כבר מדברים על הספר הזה, אשמח אם מישהו יסביר לי מה הטעות בדף תולדות תנאים ואמוראים/ב/רב ביבי (בר אבין או אביי) שגרמה לכך שלא מוצג שם שום טקסט. עמד - שיחה 22:04, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושד בסוגריים העגולות בשם הקטע.--נחום - שיחה 03:33, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הצלחתי למצוא את הבעייה.--נחום - שיחה 03:54, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

הטעות היא בשם של האמורא, זה רבי ביבי ולא רב ביבי. וצריך לשנות גם את השם של הדף. בברכה, זאב קטן • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 11:34, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on September 1st

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data centre. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data centre on Tuesday, September 1st 2020.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, September 1st. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday September 2).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the week of September 1st, 2020. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community.

Trizek (WMF) (talk) 16:49, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אמל"ק: השרתים של ויקימדיה יושבתו חלקית ביום שלישי בשבוע הבא, ה-1 בספטמבר, למשך כשעה החל מ-17:00 שעון ישראל. ניתן יהיה לקרוא אך לא לערוך או לשמור שינויים.--נחום - שיחה 22:49, 26 באוגוסט 2020 (IDT)