שיחת ביאור:בבלי נזיר דף כג

ניסיון לעיצוב אחר של העמוד, כאשר ההערות צמודות לטקסט, וקל להגיע אליהן. אשמח לשמוע התייחסויות לכך. בברכה. --אפי ב. 08:46, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

תלמוד

הערות

ומתניתין כגון דאמר לה "הריני נזיר [1], ואת מאי [2]?" משום הכי מיפר את שלה ושלו קיים [3]. משנה: האשה שנדרה בנזיר והיתה שותה ביין ומטמאה למתים – הרי זו סופגת את הארבעים; הפר לה בעלה והיא לא ידעה שהפר לה בעלה, והיתה שותה ביין ומטמאה למתים - אינה סופגת את הארבעים [4] . רבי יהודה אומר: אם אינה סופגת את הארבעים [5] - תספוג מכת מרדות [6]. גמרא: תנו רבנן [הסיפא דומה לתוספתא נזיר פרק ג הלכה יד [7]]: ’[במדבר ל,יג: ואם הפר יפר אתם אישה ביום שמעו - כל מוצא שפתיה לנדריה ולאסר נפשה לא יקום] אישה הפרם וה' יסלח לה [8] באשה שהפר לה בעלה, והיא לא ידעה הכתוב מדבר [9], שהיא צריכה כפרה וסליחה; וכשהיה מגיע רבי עקיבא אצל פסוק זה - היה בוכה: ומה מי שנתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה [10] טעון כפרה וסליחה - המתכוון לעלות בידו בשר חזיר [11] ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה! כיוצא בדבר אתה אומר (ויקרא ה יד: ואם נפש כי תחטא ועשתה אחת מכל מצות ה' אשר לא תעשינה) ולא ידע ואשם ונשא עונו: ומה מי שנתכוון לעלות בידו בשר טלה ועלה בידו בשר חזיר, כגון חתיכה ספק של שומן ספק של חלב - אמר קרא 'ונשא עונו' - מי שנתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה!? איסי בן יהודה אומר: 'ולא ידע ואשם ונשא עונו' - ומה מי שנתכוון לעלות בידו בשר טלה ועלה בידו בשר חזיר, כגון שתי חתיכות, אחת של חלב ואחת של שומן, 'ונשא עונו' - המתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה! על דבר זה ידוו הדווים.' וכל הני למה לי? צריכין: דאי תנא גבי אשה - התם הוא דבעיא כפרה וסליחה, משום דמעיקרא לאיסורא איכוון [12], אבל חתיכה ספק של חלב ספק של שומן - דלהיתרא איכוין - לא בעי כפרה וסליחה! ואי איתמר הדא - דאיכא איסורא, אבל אשה דהפר לה בעלה - דהתירא [13] - [14] לא תיבעי כפרה וסליחה! ואי איתמר הני תרתי, הוה אמינא: הני תרתי הוא דסגי להון בכפרה וסליחה, דלא איקבע איסורא [15], אבל שתי חתיכות אחת של חלב ואחת של שומן [16] - דאיקבע איסורא [17] - לא סגי ליה בכפרה וסליחה [18]!? קא משמע לן דלא שנא [19]. אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב (הושע יד י: מי חכם ויבן אלה, נבון וידעם) כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם: משל לשני בני אדם שצלו את פסחיהן; אחד אכלו לשום מצוה ואחד אכלו לשום אכילה גסה [20]: זה שאכלו לשום מצוה 'וצדיקים ילכו בם' וזה שאכלו לשום אכילה גסה 'ופושעים יכשלו בם'. אמר ליה ריש לקיש: האי – 'רשע' קרית ליה? נהי דלא קא עביד מצוה מן המובחר - פסח מיהא קא עביד!? אלא משל לשני בני אדם זה אשתו ואחותו עמו, וזה אשתו ואחותו עמו; לזה נזדמנה לו אשתו ולזה נזדמנה לו אחותו: זה שנזדמנה לו אשתו 'צדיקים ילכו בם' וזה שנזדמנה לו אחותו 'ופושעים יכשלו בם'. מי דמי? אנן קאמרינן חדא דרך [21], הכא שני דרכים [22]!? אלא משל ללוט ושתי בנותיו עמו: הן, שנתכוונו לשם מצוה –'וצדיקים ילכו בם'; הוא - שנתכוין לשם עבירה 'ופושעים יכשלו בם'. ודלמא הוא נמי לשום מצוה איכווין? אמר רבי יוחנן: כל הפסוק הזה על שם עבירה נאמר [23] [ורבי יוחנן דורש את חלקי הפסוק:]: (בראשית יג י) וישא לוט [את עיניו וירא את כל ככר הירדן, כי כלה משקה לפני שחת ה' את סדם ואת עמרה כגן ה' כארץ מצרים באכה צער]; (בראשית לט ז: ויהי אחר הדברים האלה ותשא אשת אדניו את עיניה) ותשא אשת אדוניו את עיניה [אל יוסף ותאמר "שכבה עמי"]; (שופטים יד ג: ויאמר לו אביו ואמו: האין בבנות אחיך ובכל עמי אשה, כי אתה הולך לקחת אשה מפלשתים הערלים; ויאמר שמשון אל אביו אותה קח לי) כי היא ישרה בעיני; (בראשית לד ב) וירא אותה שכם בן חמור [החוי נשיא הארץ; ויקח אתה וישכב אתה ויענה]; 'את כל ככר הירדן' - (משלי ו כו) כי בעד אשה זונה עד ככר לחם [ואשת איש נפש יקרה תצוד.] 'כי כלה משקה' - (הושע ב ז: כי זנתה אמם הבישה הורתם, כי אמרה:) אלכה אחרי מאהבי נותני לחמי ומימי צמרי ופשתי שמני ושיקויי. והא מינס אניס? תנא משום רבי יוסי בר רב חוני: למה נקוד על וי"ו (בראשית יט לג) [ותשקין את אביהן יין בלילה הוא; ותבא הבכירה ותשכב את אביה ולא ידע בשכבה] ובקומה - של בכירה? לומר שבשכבה לא ידע, אבל בקומה ידע. ומאי הוה ליה למיעבד? מאי דהוה הוה? נפקא מינה דלפניא אחרינא לא איבעי למישתי חמרא. דרש רבא: מאי דכתיב (משלי יח יט) אָח נפשע מקרית עֹז עמוד ב ומִדיָנִים כּבְרִיחַ אַרְמוֹן: 'אח נפשע מקרית עוז': [24] זה לוט [25] שפירש מאברהם [26], 'ומדינים כבריח ארמון': [27] שהטיל מדינים כבריחין וארמון [28] (דברים כג ד) לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה' [גם דור עשירי לא יבא להם בקהל ה' עד עולם.] דרש רבא ואיתימא רבי יצחק: מאי דכתיב (משלי יח א) לתאוה יבקש נפרד ובכל תושיה יתגלע? 'לתאוה יבקש נפרד' [29] - זה לוט [30]; 'ובכל תושיה יתגלע' [31] - [32] שנתגלה קלונו [33] בבתי כנסיות [34] ובבתי מדרשות, דתנן: עמוני ומואבי אסורין ואיסורן איסור עולם. אמר עולא: תמר זינתה [35], זמרי זינה [36]: תמר זינתה - יצאו ממנה מלכים ונביאים [37]; זמרי זינה - נפלו עליו כמה רבבות מישראל! אמר רב נחמן בר יצחק: גדולה עבירה לשמה [38] ממצוה שלא לשמה. והאמר רב יהודה אמר רב: 'לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצות אפילו שלא לשמן שמתוך שלא לשמן בא לשמן' [39]? אלא אימא 'כמצוה שלא לשמה' [40], דכתיב (שופטים ה כד) תבורך מנשים יעל אשת חבר הקני [41] מנשים באהל תבורך' [42]. מאן 'נשים שבאהל'? שרה [רבקה] רחל ולאה [43]. תוד"ה ומאן אינון נשים באהל שרה ורבקה ורחל ולאה - בשרה כתיב והנה באהל (בראשית יח ט); ברבקה כתיב ויביאה יצחק האהלה שרה אמו (בראשית כד סז) ברחל ולאה כתיב ויצא מאהל לאה ויבא באהל רחל (בראשית לא לג) ו-מנשים היינו דכתיב נשים. אמר רבי יוחנן: שבע בעילות בעל אותו רשע באותה שעה, שנאמר (שופטים ה כז) בין רגליה כרע נפל שכב [בין רגליה כרע נפל, באשר כרע, שם נפל שדוד] [44]; והא קא מתהניא מבעילה דיליה!? אמר רבי יוחנן: כל טובתן של רשעים אינה אלא רעה אצל צדיקים, שנאמר (בראשית לא כט: יש לאל ידי לעשות עמכם רע, ואלהי אביכם אמש אמר אלי לאמר:) השמר לך מדבר עם יעקב מטוב ועד רע; בשלמא רע – שפיר! אלא טוב אמאי [45] לא [46]? אלא לאו שמע מינה: טובתו - רעה היא! [47] - שמע מינה. גופא אמר רב יהודה אמר רב: לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצות אפילו שלא לשמן, שמתוך שלא לשמן בא לשמן; שבשכר מ"ב קרבנות שהקריב בלק הרשע [48] - זכה ויצאה ממנו רות [49], ואמר רבי יוסי ברבי חנינא: רות - בת בנו של עגלון מלך מואב היתה. אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: מנין שאין הקב"ה מקפח אפילו שכר שיחה נאה? - דאילו בכירה דקריתיה 'מואב' [50] אמר לה רחמנא (דברים ב יט: ויאמר ה' אלי) אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה [כי לא אתן לך מארצו ירשה כי לבני לוט נתתי את ער ירשה] - מלחמה הוא דלא, אבל צעורי צערינן; ואילו צעירה דקריתיה 'בן עמי' [51] אמר ליה (דברים ב יט: וקרבת מול בני עמון) אל תצורם ואל תתגר בם [כי לא אתן מארץ בני עמון לך ירשה כי לבני לוט נתתיה ירשה] [52]אפילו צעורי לא תצערינן כלל [53]. אמר רבי חייא בר אבין אמר רבי יהושע בן קרחה: לעולם יקדים אדם לדבר מצוה, שבשכר לילה אחת שקדמתה בכירה לצעירה

לגמרי מי הוית נזירה והלכך אי אמרה "אמן" דניחא לה בנזירות - הרי בעל יכול להפר, לפי שלא תלה נדרו בנדרה (ומתניתין, דקתני דיכול להפר את שלה, וברייתא קתני, דשניהן יכול להפר13) מפרש לה (לעיל כא,ב) אם לא נתחייבה במלקות מן התורה תהא לוקה מכות מדרבנן כדי להוכיחה שלא תהא מזידה ליברמן במה הכתוב מדבר? אם באשה שנדרה והפר לה בעלה - סליחה זו למה? אלא על כרחך דהא כבר כתיב 'ואם ביום שמוע אישה יניא אותה' דהיינו שהפר לה בידיעתה 'מי שנתכוין לאכול בשר חזיר ואכל בשר טלה' גרסינן 'המתכוון לאכול בשר חזיר' גרסינן דהא לא ידעה דהפר לה בעלה, ומשום הכי צריכה כפרה וסליחה דקאי גבה בהתירא אימא דהוא סבור דשומן הוא כההיא דאיסי בן יהודה דהא מיהא הוה ידע דחדא מינייהו של חלב דכמזיד דמי ידע כולו, ולא שנא ידע מקצתו - מביא אשם תלוי ומתכפר לו או מחמת תאוה שאכלו ברעבון הולך אחד ונכשל אחד אשתו ואחותו: דלזה נזדמנה לו אשתו, ולזה אחותו ולכך אי אתה יכול לדונו לכף זכות אח נפשע שנקרא אח לאברהם, כדכתיב 'אל נא תהי מריבה ... כי אנשים אחים אנחנו (בראשית יג ח) 'מקרית עוז' זה אברהם, דכתיב 'הביטו אל צור חוצבתם (ישעיהו נא א) בשביל מריבה בינו ובין אברהם, כדכתיב אל נא תהי מריבה גרם לו שנפרדו זה מזה ונעשו זה כנגד זה כבריחים שנועלין לארמון שאין החיצונים יכולין להיכנס בתוכו, כן נעשו עמונים ומואבים שאינן מותרין לבא בקהל ישראל, כדכתיב לדבר עבירה יבקש מי שנפרד, ואיזה? שנפרד מעל אברהם, כדכתיב 'ויפרדו איש מעל אחיו (בראשית יג יא)', וסמיך ליה [לפניו בפסוק] 'ויסע לוט מקדם' - שהוא נפרד תחילה 'ובתושיה' לא נאמר כאן, אלא 'ובכל תושיה' יתגלע: כמו 'ולפני התגלע הריב נטוש' (משלי יז יד) שהוא לשון גילוי, דגרסינן במסכת סנהדרין (דף ו,ב) קודם שנגלה לך הדין כו', לומר לך בשתי תורות, דתורה נקראת 'תושיה', דכתיב: 'הפליא עצה הגדיל תושיה (ישעיהו כח כט): תורה שבכתב ותורה שבעל פה: בתורה שבכתב כדכתיב 'לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה’’ (דברים כג ד) ונתכוונה לשם מצוה: כדי להעמיד זרע, כדכתיב: כי ראתה כי גדל שלה (בראשית לח יד) ונתכוון לשם עבירה מלכים מדוד, ונביאים מישעיה, כדאמר מר (סוטה י ב) 'אמוץ ואמציה אחים הוו', וגמירי (מגילה טו א): כל מקום שהזכיר הכתוב נביא ושם אביו בנביאות - בידוע שהוא נביא בן נביא כלומר לשם מצוה אלמא דמצוה שלא לשמה חשיבא, דלידי מצוה היא מביאה, ואת אמרת דעבירה לשמה גדולה הימנה ששתיהן שוות תבורך על שעשתה עבירה לשמה, כדי להתיש כחו של אותו רשע, כדי שתהא יכולה להורגו כלומר: כאותן נשים שמצינו בהן שעשו מצות שלא לשמה ובכולן נאמר בהן 'אהל' שרה רחל ולאה, שאמרו לבעליהן לבא אל שפחתן, ולא לשם מצוה נתכוונו אלא כדי שמתקנאות זו בזו: רחל באחותה, ושרה ולאה באמהות, וכולן נאמר בהן 'אהל' כדכתיבי קראי בין כריעה ונפילה ושכיבה אית בהו שבע בהאי קרא מזהר ליה לדבר עמו ומאי רעה איכא? - דאי מפיש במילי בהדיה אתי לאשתבועי ליה בשם עבודת כוכבים שלו, והתורה אמרה לא ישמע על פיך (שמות כג יג); וגבי יעל אשת חבר - מאי רעה איכא גבה? - דהטיל בה אותו רשע זוהמא, דאמר מר: בשעה שבא נחש וכו' ישראל וכו' (יבמות קג ב) משבע מזבחות שערך, בשלשה מקומות, ועל כל אחד ואחד העלה פר ואיל שהם י"ד לכל מעמד ומעמד, ושלש פעמים י"ד עולין מ"ב; וקרבנותיו של בלק הוו שלא לשם מצוה שיצא ממנה דוד שריוהו להקב"ה בשירות ובתשבחות משמע 'מאבי' בלשון נקיה הוא: דלא רצתה להודיע דמאביה נתעברה ומדלא כתיב בהו 'מלחמה' - שמע מינה ד ולא עוד דאפילו בכירה דקריתיה 'מ[ו]אב' הכתוב פרסמה, דכתיב 'ותשכב את אביה' (בראשית יט לג) ובצעירה כתיב 'ותשכב עמו' (בראשית יט לה)

יפה מאוד! הבעיה היא שאני לא יכול בעזרת בוט להפוך את כל הדפים למבנה כזה כי צריך ידנית לתקן את רוחב העמודות לפי כמות הרש"י בדף. מה אתה מציע? -- אוֹרי 22:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

לא הבנתי, הרי גם בעיצוב הזה ההערה לא תמיד ליד הטקסט שהיא מתייחסת אליו (ראו למשל הערה 24, שנמצאת מעל הטקסט, לפחות בדפדפן שלי), כך שעדיין צריך ללחוץ על ההערה, אם כך מה הועלנו? --אראל סגל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט 08:47, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון שזה לא בדיוק מיושר - אני גם לא חושב שזה אפשרי. אבל למשל אם מישהו ידפיס את הדף הזה, הרש"י יצא לו די קרוב לאיפה שהעין שלו נמצאת על הגמרא. למי שלא מדפיס אני לא יודע כמה זה מועיל - אני אישית מעדיף ללחוץ על המספר.

נכון, בשביל הדפסה זה טוב, קצת יותר דומה לפורמט המקורי של דף גמרא. --אראל סגל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט 21:59, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אגב, ראיתי בוויקיפדיה שכשלוחצים על המספר של ההערה, הדף קופץ אליה (כמו אצלינו) וגם ההערה מודגשת. זה מעניין מישהו לנסות להעביר את זה גם אלינו? -- אוֹרי 12:51, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

אם מישהו יודע איך לעשות זאת, זה יכול לעזור, אבל לא חיוני. --אראל סגל • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט 21:59, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

שני יתרונות בעניין הפורמט החדש 1. שאין יותר מדי קפיצות למעלה ולמטה, שעלולות לשגע את הלומד. 2. שכל ההערות פרושות אחת ליד השנייה, ואפשר בקלות לנווט ביניהם. לאורי, אולי אפשר עם בוט להפוך את הדפים למבנה כזה, ואחר כך לתקן את הרוחב ידנית, אם יש צורך בכך. כי יש יתרון שהרוחב יהיה קבוע, גם אם הרש"י לא יוצא בדיוק מול. ואולי אפשר לא למחוק את הפורמט הקודם, ולתת את הדפים בשני פורמטים, כל אחד לפי איך שנוח לו. --אפי ב. 00:30, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אני צריך לחשוב על זה. לגבי "אולי אפשר לא למחוק את הפורמט הקודם, ולתת את הדפים בשני פורמטים" - הייתי מעדיף שלא - אני מעדיף כמה שפחות כפילויות באתר. -- אוֹרי 08:48, 29 בספטמבר 2009 (IST)

נדמה לי שיש לי פתרון מהפכני, שצריך לבדוק אם הוא בר ביצוע מבחינה טכנית. לייצר תבניות פרמטריות שיעצבו את הדף כפי שנרצה. כלומר הנתונים בדפים השוניים יהיו טקסט גולמי, אבל כאשר מפעילים עליהם תבנית מסויימת, באופן דינמי הם יקבלו את העיצוב של התבנית. תבנית אחת תוכל להיות להיות רגילה, כאשר הערות השוליים יהיו למטה, השנייה תוכל למקם את הערות השוליים בטבלה וכדומה. באופן הזה הטקסט עצמו יופיע רק פעם אחת, ומספר העיצובים שלו יהיו כמספר התבניות הפרמטריות שיהיו קיימות. אם זה בסדר מבחינתך אנסה לעשות ניסוי בעניין. --אפי ב. 15:27, 30 בספטמבר 2009 (IST)