בבא מציעא סב ב
| ראשונים נוספים על הש"ס: ראשונים | אחרונים
ובדינינו אין מחזירין ממלוה ללוה אמר ליה אינהו בתורת זביני אתא לידייהו אלא כל שאילו בדיניהן דקאמר רב ספרא מאי אתא לאשמועינן הכי אתא לאשמועינן כל שאילו בדיניהן מוציאין מלוה למלוה בדינינו מחזירין ממלוה ללוה ומאי ניהו ברבית קצוצה וכדרבי אלעזר כל שאילו בדיניהם אין מוציאין בדינינו אין מחזירין רבית מוקדמת רבית מאוחרת:
כיצד לקח הימנו חטים בדינר זהב הכור וכן השער וכו':
וכי אין לו יין מאי הוי והתניא אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער יצא השער פוסקין אף על פי שאין לזה יש לזה אמר רבה מתניתין בבא לחוב בדמיהן עסקינן וכדתניא הרי שהיה נושה בחבירו מנה והלך ועמד על גורנו ואומר תן לי מעותי שאני רוצה ליקח בהם חטים אמר לו חטים יש לי שאני נותן לך צא ועשה עלי כשער של עכשיו ואני אעלה לך כל שנים עשר חדש אסור דלאו כאיסרו הבא לידו דמי א"ל אביי אי דלא כאיסרו הבא לידו מאי איריא אין לו אפי' יש לו נמי אלא אמר אביי מתני' כדתני רב ספרא ברבית דבי רבי חייא דתני רב ספרא ברבית דבי ר' חייא יש דברים שהם מותרין ואסורין מפני הערמת רבית כיצד אאמר לו הלויני מנה א"ל מנה אין לי חטין במנה יש לי שאני נותן לך נתן לו חטין במנה וחזר ולקחן הימנו בעשרים וארבע סלע מותר ואסור לעשות כן מפני הערמת רבית הכא נמי כגון דאמר הלויני שלשים דינרים אמר ליה שלשים דינרים אין לי חטין בשלשים דינרים יש לי שאני נותן לך נתן לו חטין בשלשים דינרים וחזר ולקחם הימנו בדינר זהב אי אית ליה חמרא ללוה דיהיב ליה בשלשים דינר בפירא הוא דקא שקיל מיניה ולית לן בה ואי לא כיון דלית ליה חמרא ודאי משקל זוזי מיניה מחזי כרבית אמר ליה רבא אי הכי תן לי חיטי דמי חיטי מבעי ליה תני דמי חיטי שאני מוכרן שמכרתים לך מבעיא ליה תני שמכרתים לך הרי חטיך עשויות עלי בשלשי' דינרין מעיקרא נמי הכי אוקמינהו עילויה הכי קאמר ליה בדמי חטיך שעשית עלי בשלשים דינר הרי לך אצלי בהן יין ויין אין לו והא בדינר זהב הכור וכן השער קתני אלא אמר רבא כי שכיבנא רבי אושעיא נפק לוותי
רש"י
[עריכה]ובדינינו אין מחזירין - דאבק רבית הוא כיון דזימנין שאין עושים פירות שהכרמים לוקין אין זו רבית קצוצה:
אינהו נמי כי אפקי ליה - סברי דבתורת זביני אתו הנך פירות לידיה דלוקח דכל זמן שלא פרע לו מעותיו הכרם מכור לו עד זמן שפסקו ביניהם שיכול לפדותה והוא הדין דמצי לאתוביה נמי מאבק רבית דהמרבה בפירות דמתניתין אלא הא שינויא נמי אית ליה לשנויי בתורת זביני אתו לידיה:
מאי אתא לאשמועינן - הי נינהו דבדיניהם אין מוציאין והוא רבית ובדינינו אין מחזירין:
רבית מוקדמת ורבית מאוחרת - בשלהי מתניתין (דף עה:) קתני לה והא בתורת רבית יהיב ליה ובדיניהם אם לא נתן אין מוציאין שהרי לא פסק עמו:
וכי אין לו יין מאי הוי - אחר שיצא השער ליין והוא חייב לו החטין או המעות הרי הוא כפוסק עמו עכשיו על היין:
אין פוסקין על הפירות - ליתן לו מעות בכור חטין ולומר לו תנהו לי לסוף זמן גדול ואפילו יש שנותנין אותו עכשיו בכך בתחילת הקציר אין זה שער עד שיצא שער מפורסם וקבוע בשוקי העיר בכך:
אע"פ שאין לזה - המוכר:
יש לזה - לאיש אחר ויכול לקנותו עכשיו בדמים שקיבל:
מתניתין בבא לחוב בדמיהן עסקינן - שלא נתן לו זה המוכר ללוקח דמי החטין שחייב לו שיחזור ויקבלם הימנו בשביל היין אלא בא לעשות עליו דמי החטין חוב ולפסוק על החוב יין וכך אמר לו אני מקבל עלי חיטך בל' דינר כמו שאתה יכול למוכרן והרי לך אצלי בהן יין כשער של עכשיו דאי הוה ליה יין הוה קנוי לו מעכשיו ואי אייקר ברשותיה אייקר אבל אין לו והוא לא קיבל עכשיו מעות שנוכל לומר יכול הוא לקנותו בדמים שקיבל נמצא שאינם אצלו אלא בהלואה בעלמא:
דתניא - שיש הפרש בין נותן מעות לבא עליו בחובו:
ואני אעלה לך - החטים כל שנים עשר חדש אף אם יתעלו דמיהן אקבל עלי העילוי ואתנם לך בדמים הללו:
דלא כאיסרו הבא לידו דמי - שאין זה דומה לנותן איסר בשעה שפוסק דאיכא למימר יקנה לו עכשיו בשוק במעות שקיבל:
אפילו יש לו יין נמי - דהאי תנא בעומד על גורנו קאמר דיש לו חטין ואפילו הכי אסר:
כדתני רב ספרא - ולא בפוסק עמו בתחילה על החטין:
שאני נותן לך - כשער של עכשיו ונתנם לו:
וחזר ולקחן ממנו בכ"ד סלעים - דאוזיל גביה סלע שהמנה כ"ה סלעים והוא היה דחוק למעות ולא יכול להמתין ליום השוק:
מותר - שהרי לא העלה לו דמי החטים יותר מדמיהן בשכר המתנת המעות והאי הוא דאוזיל גביה:
וחזר ולקחן ממנו בדינר זהב - מתניתין כי קאמר לקח הימנו חטים במלוה קאי וכבא לתובעו אמר לו תן לי מעותי שאני לוקח בהן יין אמר לו הרי מעותיך עשויות עלי בדמי שלשים דינרין יין ויין אין לו:
ואי הוה ליה חמרא - זוזי יהיב ליה מעיקרא ופירי שקיל מיניה ולא דמי לרבית אבל משקל מיניה זוזי אסור דדינר זהב יהיב ליה וקא שקיל מיניה תלתין:
הא בדינר זהב הכור וכן השער קתני - ואם כדבריך כשלקחן בדינר זהב היה השער שלשים והאי דאוזיל גביה דאי השער בדינר זהב וזה העלם עליו שלשים דינר מעיקרא אוקמינהו ברבית בשביל המתנתו:
כי שכיבנא ר' אושעיא נפיק לוותי - כשאמות ר' אושעיא יצא לקראתי:
תוספות
[עריכה]לקח הימנו חטין בדינר זהב הכור. רש"י פירש דמקח חטין הוי היתר אע"פ שאין לו חטים כיון שנתן לו מעות ולא קאי אסור אלא איין ונקט רישא לרבותא דסיפא דיין אסור אע"ג שבא מכח פיסוק הראשון של חטים שהיה דרך מקח וממכר ולא דרך הלואה וקשה לפירושו חדא שצריך למחוק הספרים לקמן (דף סג.) בגמרא דגרס והא לקח קתני מאי לקח לקח בהלואתו כי לפי זה אתי שפיר לקח דקאי אחטים דשרו ועוד כיון דאסור לא קאי אלא איין מאי פריך בגמרא וכי אין לו יין מאי הוי והתנן יצא השער פוסקין אע"פ שאין לזה יש לזה וכי לא ידע דאסור לפסוק יין מחמת חוב ולא נתן לו אז שום דמים ועוד מדמשני בבא לחוב בדמיהם מכלל דמעיקרא סבר שהיה נותן לו דמים ותו אדפריך מיצא השער פוסקין לפרוך מרישא דשרי גבי חטים מיהו זה יש לתרץ דהוה משני דאסור קאי גם ארישא או הוה מוקמינן רישא דשרי ביש לו חטים דוקא לכך נראה דאיזהו תרבית דאסור קאי אכולה מתני' וכי קתני בסיפא יין אין לו הוא הדין דגם חטין אין לו לכך פריך בגמרא וכי אין לו יין וגם חטים מאי הוי ועיקר קושייתו מכח חטים דאסור כי אין לו אע"פ שנותן דינר זהב ומשני בבא לחוב בדמיהן שכבר היה חייב לו דינר זהב ובשעת קנין אינו נותן לו כלום ומיד הוי ליה למפרך והא לקח קתני אלא דפריך ליה השתא עדיפא מינה וא"ת אמאי תני גבי יין אין לו כי נמי יש לו אסור ליתן שוה ל' דינר הלא אפילו חטים הוה איסורא ליקח בל' דינר כיון שלא היה לו חטים בפסק הראשון וי"ל דנקט לאשמועינן דאף ברישא אין לו חטים ואסור:
והתנן אין פוסקין. אית דגרסי והתניא משום דלא גרסינן במתניתין יצא השער פוסקין וכן לקמן (דף עב:) אית ספרים דגרסי אלא מתני' דאין פוסקין וכו' הא יצא השער פוסקין היכי משכחת לה באכלבאי וארבי ולספרים דגרסי הכא והתנן גרסי במתני' יצא השער פוסקין ולא גרסי' לקמן הא:
אע"פ שאין לזה יש לזה. דאע"ג דלא משך חטין אין זה רבית כיון שאם היה בא מוכר לחזור הוה קאי במי שפרע ולכך חשיבי כנתיקרו ברשות לוקח:
הרי שנושה כו' ועמד על גורנו. תימה והלא מעות קונות הכא אפילו מדרבנן דמילתא דלא שכיח היא כדאמרינן בהזהב (לעיל דף מו:) גבי החליף דמי שור בפרה וי"ל דהכא מיירי שלא פטרו ממנו עד שיתן לו החטין:
עין משפט ונר מצוה
[עריכה]יח א ב מיי' פ"ה מהל' מלוה ולוה הלכה ט"ו, סמ"ג לאוין קצו, טור ושו"ע יו"ד סי' קס"ג סעיף ג':
ראשונים נוספים
הא דאקשי' וכי אין לו אמאי הוי וכו'. משום דקס"ד דמתניתין ודאי בשיצא השער ליין עסקינן דאי לא יצא השער אפי' רישא נמי משכחת לה דאסור, ועוד דהא קתני לה לקמן ואלומי אלים לקושיה:
אמר רבא מתני' בבא לחוב בדמיהן עסקינן. פרש"י ז"ל שלא נתן זה המוכר לזה הלוקח דמי החטין ויחזור ויקבלם ממנו בשביל היין אלא בא לעשות עליו דמי החטין חוב ולפסוק על החוב יין וסוגייתו פשוטה ולא גריס לקמן מאי לקח לקח בהלואתו אבל קשה לנו מפני שמצינו מאי לקח בהלואתו בכל הנוסחאות ובפי' ר"ח ובהלכות רבינו ז"ל.
ויש שפי' כך בבא לחוב בדמיהן שהיה לו מלוה עליו ולקח בה חטי' בדינר זהב הכור וכן השער ויש לו חטים ואלו היה לו יין היה מותר אע"פ שמעיקרא לאו באיסרו בא לידו ואם אין לו יין אסור הואיל ומעיקרא לאו באיסרו בא לידו ואלו בא כיון שיש לו חטים וקנה אותם מותר להעמידם עכשו על היין אע"פ שאין לו שהוא כמעמיד חטיו על יינו של חברו שזה דרך מו"מ הוא ולא גזור רבנן ואותביה אביי אי לאו באיסרו בא לידו מאי אירי אין לו' אפילו יש לו אסור ואמאי קתני רישא בחטים מותר הואיל ומה לקח לקח בהלואתו וסיפא נמי היכי קתני ויין אין לו ואמסקנא אוקמא רבא כדקס"ד מעיקרא ובשלקח בהלואתו וקמשמע לן שמעמידין מלוה ע"ג פירו' שיש לו דהיינו חטים שלקח תחלה ואין מעמידין אותן חטים על פירות אחרים שאין לו ואלו בא באיסרו לידו ויש לו חטים מותר להעמידן על היין אע"פ שאין לו.
ואין לשון בא לחוב בדמיהן מחוור אלא י"ל דה"ק מתני' בשבא לחוב בדמי החטין וזקפן עליו במלוה עסקינן דמכיון דזקפן במלוה איתסר ליה להעמידן ע"ג פירות ואפילו יש לו ורבא דשרי ביש לו פירות לא בעי לאוקומה בזוקף דמי החטים אלא בשבא מתחלה במלוה ומאי לקח לקח בהלואתו וקתני רישא ביש לו מותר וסיפא באין לו אסור ובהכי ניחא ליה לרבא טפי מלאוקומה סיפא במלוה ורישא במעות ממש ומיהו הכל מודים מפירות לפירות מותר בשבא מתחילה באיסרו בידו ופוסק מפירות לפירות וזה הדרך יותר נכונה לדעתי בפי' השמועה כפי זו הסברא.
אבל הדעת נוטה לומר שזה לעולם אסור שעכשיו מלוה היא ולא קנה חטים כדי שנאמר שיעמידו אותם על יין כפירש רש"י אבל הוא דחקיה למימר מאי לקח לקח בהלואתו דאי באיסרו בא לידו מתחלה רישא פשיטא דמותר דהא קתני לה לקמן יצא השער אע"פ שאין לזה יש לזה ואי משום סיפא ליתני מי שהיה נושה בחבירו מנה וא"ל תן לי מעותי שאני לוקח בהם חטים וא"ל חטים יש לי שאני נותן לך צא ועשם עלי כשער של עכשו יש לו מותר אין לו אסור וכ"ש במתני' שכבר הוקרו החטים שאסור להעמידן על יין שאין לו מדקתני לקח ש"מ הכי קתני לקח במעות מעות ממש הוא דשרי אבל במלוה אסור אע"פ שיש לו ואלו לר' אושעיא שרי ופריק מאי לקח לקח בהלואתו וקמ"ל רישא דמעמידין מלוה ע"ג פירות שיש לו וסיפא קמ"ל שאע"פ שנתייקרו החטים מעמידין אותן על פירות שיש לו ואין מעמידין על פירות שאין לו לא מלוה ולא חטים שאע"פ שהיו לו חטים ואם רצה ליטלם נוטל אין מעמידין אותם טל פירות שאין לו ואין זה כמחליף פירות בפירות מאחר שלא קנה אותם חטים ל"ש באיסרו בא לידו ול"ש קנאם במלוה אבל מצאתי לרבינו האיי בספ' המקח שהתיר בשלקח במעות כלשון האחר שכתבתי ולא כדברי רש"י וקבלת הגאון תכריע.
ומשמע לי שמעמידין מלוה על גב פירות והוא דיש לו ואע"פ שלא יצא השער והא דקתני ר' הושעיא כשער של עכשיו לומר שאע"פ שיצא השער אם אין לו אסור ואין העמדת מלוה כלוקח במעות ממש שכיון שיצא השער מותר דאע"פ שאין לזה יש לזה והינו דאמרינן וש"מ והוא דיש לו, ונראה מדברי הרב ר' משה ז"ל שהוא סובר והוא דיש לו כדי שיפסק שלו ולא אמרינן בהא יש לו טיפה פוסק עליה כמה טיפין:
יש דברים שמותרין ואסור לעשותן מפני הערמת רבית. יש מפרשים דלאו אבק רבית הוא אלא הערמה בעלמא לכתחלה וב"ד גובין אותו אם עבר ועשה כן, ולא משמע לי מדאוקימנא למתני' בכה"ג וקרי ליה תרבית כלומר רבית דדבריהם אלמא אבק רבית הוא וכדפרש"י בגמרא מתניתין לעיל:
כנון דקאמר ליה הלויני ל' דינרין וכו'. הכי מפרש לה למתני' לקח ממנו חטים בדינר זהב הכור שעמדו עליו בל' דינר כלומר שקבלם ממנו בהלואה בל' דינר אמר לו המלוה תן לי חטי כלומר דמי חטי ואמר לו דמי חטין שעשית' עלי בל' דינר אתן לך בהם יין ויין אין לו ואלו היה לו יין מותר דכיון דפיר' יהיב בשויו ופירא שקיל מיניה לא מחזי כרבית וקל הוא שהקלו חכמים בדבר מפני שאין זה רבית אלא מפני הערמה.
ודחינן בגמרא האי פירוקא דאביי משוס דקתני וכן השער ואם השער בדינר זהב היאך העמידם עליו מתחל' בל' דינר הרי הוא רבית ואסור ואפילו לא חזר ולקתם ממנו ואם כשהוזלו אחר שלקחם ממנו בל' ועמדו בדינר זהב מותר הוא ואין כאן שום הערמה ואיסור.
וחזינן מקצת רבנן דבי רב דאמרי דאע"ג דאידחי ליה פירוקיה דאביי לומר דמתני' לא מתוקמא בהכי אבל מ"מ כך הלכה שאם לוה ממנו פירות בל' דינר וכן השער וחזר ומכרן לו בדינר זהב ונתן לו דינרו וזה נתן פירות בל' דינר על שער שבשוק פירא יהב ופירא שקיל ושרי. ומסתברא כותיהו משום דלאו רבית אלא משוס הערמה אסור ולקולא ואע"פ שאף בזו יש לחוש להערמה לא גזור בה רבנן ואנן לא פלגינן עליה באביי בלא ראיי, שכל המחמיר בזה עליו הראיה הילכך מעמידין אותם ל' דינר על פירות על שער שבשוק והוא דיש לו כדין שאר מלוה ודוקא שלא התנו מתחילה ליתן לו בפחות שאם על דעת כן משך מתחלה הרי זו כמו רבית גמורה:
וכי אין לו יין מאי הוי: פי' דקא סלקא דעתך דכלה מתניתין בשיצא השער ואפילו ליין, [דאי לא] יצא השער, אפילו רישא משכחת לה דאסור, ומאי שנא דנקט ליה אסור בפסק היין, לנקוט לה אפילו בפסק החטים דבא לו באיסרו.
ופירשה רבא בבא לחוב בדמיהן: ופירש רש"י ז"ל, בפסק היין, כלומר, אע"פ שבפסק הראשון של חטים בא הלוקח באסרו, בפסק היין לא בא באסרו, שלא נתן זה המוכר ללוקח דמי החטים ויחזור ויקבלם ממנו בשביל היין, אלא בא לעשות עליו דמי החטים חוב ובא לחוב בדמיהם יין. ולקמן (סג, א) דאוקמה רבא למתניתין כדר' אושעיא לא גריס הוא והא לקח קתני, וכתב דשבוש הוא בספרים, דאנן לא ארישא דמתניתין דהיינו פסק החטים קשיא לן מידי ולאו איהי היא דאוקי רבא בבא לחוב בדמיהם, אלא סיפא, ומשום דקתני עלה במתניתין ויין אין לו, אבל רישא דבא לו באיסרו אע"ג דאין לו שרי, ושפיר תנינן בה לקח דבאסרו בא לידו.
ופירושו נכון, אלא שקשה קצת דבכלהו נוסחי איתא, וכן בפי' ר"ח והלכות הרב אלפסי ז"ל. ולפיכך יש מפרשים, דאפילו רישא נמי (מודה) [מוקי] ליה רבא בבא לחוב בדמיהם, דאי באסרו בא לידו, בפסק הראשון כבר קנו לו מעותיו דבר תורה החטים, דהא בשיש לו עסקינן, וכיון שכן אפילו לא משכם ובא לחוב בהם ביין מותר כאלו בא באסרו בידו, דכל דרך מקח וממכר אבק רבית הוא והקלו בו, ואוקימתא דרבא דהכא ואוקימתא דלקמן דאוקמה כדר' אושעיא חדא היא, אלא דמעקרא היה סבור להעמידה כאידך ברייתא, ואקשיה ליה אביי דלאותה ברייתא כל שלא בא באסרו אפילו יש לו אסור, דהא עמד לו על גרנו קתני ואפילו הכי קתני דאסור, והדר אוקמה כר' אושעיא דתני בכלן אם יש לו מותר, ואע"ג דלא בא באסרו, ולפיכך הקשו לו והא לקח קתני, ופריק, מאי לקח לקח בהלאותו, וזוהי דעתו של רבינו האי גאון בספר המקח.
והראב"ד ז"ל הקשה, אם כן מאי לחוב בדמיהן דקאמר, דלשון בדמיהן משמע דקאי אחטים, דאלו על הדינר דקתני בפסק החטים, הוה ליה למימר בבא לחוב על דמיו, ולפיכך פי' הוא ז"ל, בבא לחוב בדמיהן, שאין לו למוכר אותן חטים, שאלו היה לו הרי הן כדמיהן וכאלו באסרו בא לידו. ומסתברא, דעקר קושיא דדמיהם ליתא, דמשום דאנן על פסק היין קא מותבינן וכי אין לו מאי הוי, איהו הוא דפרקיה ואוקימנא בבא לחוב בדמי החטים, ומינה דכלה נמי בבא לחוב בחוב, וכאלו אמר כלה מתניתין בבא לחוב בדמיהן, ודר' אושעיא פירושא הוא למתניתין ואיהו הא תני הרי שהיה נושה בחברו מנה, דאלמא טעמא דהיה נושה בו מעקרא מנה הא אלו בא באסרו מעקרו, אם יצא השער אפילו אין לו שרי.
כך נראה לי כדי להעמיד דברי גאון ז"ל שכל דבריהם דברי קבלה הם ועליהם ראוי לסמוך. אלא שקשה לי דאם כן אף רישא על כרחך בדאית ליה חטים, ואם איתא עקר ההיתר בדאית ליה תלי ולא ביציאת השער, וכיון שכן היכי שבקיה לעיקר ותני הטפל והוה ליה למתני מדינר זהב הכור ויש לו חטים, דיציאת השער לא מעלה ולא מוריד, אלא כולה מילתא בשיש לו ואין לו תליא, וצריך עיון בזה בדברי רבינו האי גאון ז"ל.
אי אית ליה חמרא דיהיב ליה בשלשים דנרים שפיר דמי, דפירא יהיב ופירא קא שקיל מיניה, אבל משקל זוזי מיניה מחזי כרבית: יש מי שסובר, דהא דרב ספרא אסור לעשות כן לכתחלה, מפני שנראה כהערמת רבית קאמר, אבל אי עבר ועשה מוציא ממנו אפילו זוזי אי לית ליה פירי, דאף אבק רבית ליכא, אלא כהערמת רבית. והרמב"ן ז"ל הכריע לאיסור וכתב, דאבק רבית דרבנן הוא ולא מפקינן לא ממלוה ללוה ולא מלוה למלוה, [דהא] במתניתין תרבית דרבנן קא נסיב ואיהו הוא דקא מוקי אביי כדתני רב ספרא ברבית דר' חייא.
ואפשר לי לומר, דלאביי ודאי הכי נמי כיון דלא אשכח פתרי למתניתין אלא בהכין, אבל השתא דאיתותב אביי ולא מתוקמא מתניתין כי הא דרב ספרא, ליכא ראיה כלל ממתניתין להא דרב ספרא, דהא לא דמיא, וכיון שכן הדרינן לפרושי לישנא דרב ספרא דתני כדבי ר' חייא אסור לעשות כן מפני הערמת רבית, והאי לישנא לא מתני ליה ברבית דרבנן בשום דוכתא, (ועוד מאי שנא הא) [ומאי שנא הכא] דנקט, ולישנא נמי דייקא דתני יש דברים המותרים ולא תני הכי בשום דוכתא באבק רבית דרבנן. ועוד, דאם כן לימא דאסורים מפני הערמת רבית ומאי אסור לעשות כן דקתני, וכן נראה לי.
והא מדינר זהב הכור וכן השער קתני ואדחייה הא דאביי: ומיהו אף על גב דאוקימתיה אדחייה משום דלא אפשר לאוקומי מתניתין בהכין, מכל מקום מאי דקאמר אביי דאם עשה כן נשקול מיניה בשלשים דנרים [חמרא], שפיר דמי, דפירא יהיב ופירא שקיל מיניה, הלכתא היא דא לא אשכחן מאן דפליג עליה בהא ואנן לא פלגינן עליה בלא ראיה. והלכך מעמידין אותן ל' דינרים על פירות על שער שבשוק, והוא דיש לו כדין שאר מלוה, ודוקא שלא התנו מתחלה ליתן לו בפחות, שאם כן הרי זו כמין רבית גמורה כן דעת הרמב"ן ז"ל.
וכי אין לו יין מאי הוי: פירוש דקסלקא דעתין דכולה מתניתין בשיצא השער ואפילו ליין דאי לא יצא השער אפילו רישא משכחת לה שאסור ומאי שנא דנקט ליה איסור בפסק היין לינקוט אפילו בפסק החטים דבא לו באיסרו. הרשב"א.
ועוד דהא קתני לה לקמן אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער. הר"ן.
כתבו בתוספות איכא דגרסי והתניא וכו'. עד ולספרים דגרסי הכא והתנן גרסי במתניתין יצא השער פוסקין ולא גרסי לקמן הא. וכתב הרא"ש ומיהו יש כענין זה בכמה מקומות בתלמוד דדאיק מרישא מילתא דקתני בסיפא בהדיא עד כאן.
וזה לשון הריטב"א: והא תניא אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער ותו לא. ויש גורסים תנן ואומרים דהכי גרסינן הא יצא השער פוסקין. ואין זה כלום דבמתניתא גרסינן לה בהדיא. ומיהו ההיא מתניתא פירושא דמתניתין ולהכי אמרי עלה והא תנן והרבה בתלמוד כיוצא בו והאחר בריש שמעתא קמייתא דבבא בתרא. עד כאן.
בבא לחוב בדמיהן: פירש רש"י שלא נתן לו זה המוכר לזה הלוקח דמי חטים שחייב לו ויחזור ויקבלם ממנו בשביל היין אלא בא לעשות עליו דמי החטים חוב ולפסוק על היין. ונהי דמעיקרא נמי הכי סבירא ליה דפשטה דמתניתין הכי משמע אפילו הכי משום דסבירא ליה למקשן דלא שני כלל בין פוסק בחובו לפוסק בהלואתו קאמר דמתניתין בבא לחוב בדמיהן בלחוד עסקינן דאי באיסרו בא לידו אפילו אין לו שרי. ורבא דמתרץ מתניתין לקמן בברייתא דרבי אושעיא כדאוקמתא דרבה שייכא ואיתרצא ליה קושיא דאביי דמאי אין לו אפילו יש לו נמי דהא תנא דבי רבי אושעיא מפליג להו. וכי תימא אי רישא בלוקח בדמים עסקינן מאי קמשמע לן רישא הן תנן לה לקמן אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער הא יצא השער פוסקין ולא הוה ליה למיתני אלא סיפא דיין ובלקח בהלואתו כברייתא דרבי אושעיא. יש לומר דקמשמע לן דאף על פי שמתחלה באיסרו בא לידו כיון שאחר כך הוא פוסק מפירות לפירות כפוסק במלוה ויש לו מותר אין לו אסור, זו היא שיטת רש"י. הר"ן.
וזה לשון הריטב"א: אמר רבא מתניתין בבא לחוב בדמיהן. פירוש דמתניתין בשלא נתן לו המוכר ללוקח דמי החטים שחייב לו שיחזור ויקבלם ממנו אלא שבא המלוה לעשות חוב על הלוה מיין בדמי החטים שהיה חייב לו וכן פירש רש"י. ומיהו קשיא לי מאי קשיא לן מעיקרא ומה חדש רבא עכשו דהא ודאי הכי פשטא דמתניתין ומקשה נמי הכי סבר לה אלא שהיה סבור שאין הפרש בין הפוסק במעות בעין או הפוסק במעות שהיה חייב לו מקודם לכן. וכפי מה שכתב רש"י בסמוך נראה שהמקשה היה סבור כי זה הלוקח קבל חטיו מן הלוה שלו או מעות חטיו וחזר ונתנם לו על היין ואפילו הכי אסור לפי שאין לו יין ואתינן לפרוקי דלאו כדקסלקא דעתין אלא שבא לעשות פסק על החוב.
כך נראה מדברי רבינו דוק ותשכח היאך נשמר קצת מן הקושיא הזאת וכן פירשו בתוספות בשם רש"י. אלא שיש לשאול במה ראה המקשן דמיירי מתניתין כדקסלקא דעתין עד דליקשי הכי. ונראה דמשום דקתני מתניתין ויין אין לו הוה משמע ליה דדוקא יין אין לו עכשו אבל חטים ומעות יש לו ורוצה היה הלוה לפרוע לו חטיו כך ואמר לו אם תרצה קבל חטים שלך או אם תרצה עשה עלי עליהם יין כשער של עכשו ולהכי הוה מקשה דאם כן הרי זה כאלו נותן לו מעות ממש דהא שפיר קרינא ביה אף על פי שאין לזה יש לזה. ופרקינן שלא היה לו חטים ללוה ולא אמר לו שיקבל חטים אלא מיד בא לו להתחייב ביין בדמי חוב החטים.
ובהכי מיתרצא לי נמי קושיא אחריתי דהוה קשיא היכי סלקא דעתיה דמקשה לדמויי מתניתין שבא לקיים על חוב מוקדם לההיא שבא במעותיו דהא טעמא דהתם משום דאף על פי שאין לזה יש לזה וההוא טעמא לא שייך גבי זה שלא הביא מעות כלל. ובמאי דפרישנא מיתרצא נמי הא.
ואם תאמר אדמקשה ליה ממתניתין אמאי לא פריך ליה מתניתין גופה רישא אסיפא מאי שנא דגבי חטים מותר וגבי יין אסור. ויש לומר דדילמא רישא לפי שיש לו חטים ובדין הוא דלא צריך למתני וכן השער כיון דיש לו אלא דמשום סיפא נקטיה דכיון דיין אין לו אף על פי שיצא השער אין פוסקין. עד כאן.
וזה לשון הרמב"ן: ויש שפירשו כך בבא לחוב בדמיהן שהיה לו מלוה עליו ולקח בה חטים בדינר זהב הכור וכן השער ויש לו חטים ואלו היה לו יין היה מותר אף על פי שמעיקרא לאו באיסרו בא לידו ואם אין לו יין אסור הואיל ומעיקרא לאו באיסרו בא לידו ואלו בא באיסרו כיון שיש לו חטים וקנה אותם מותר להעמידם עכשו על היין אף על פי שאין לו שהוא כמעמיד חטין על יינו של חברו שזה דרך מקח וממכר הוא ולא גזור רבנן. ואותביה אביי אי לאו באיסרו בא לידו מאי איריא אין לו אפילו יש לו אסור ואמאי קתני רישא בחטים מותר הואיל ומה לקח לקח בהלואתו. וסיפא נמי היכי קתני ויין אין לו ואמסקנא אוקמא רבא כדקסלקא דעתין מעיקרא וכשלקח בהלואתו וקמשמע לן שמעמידין מלוה על גבי פירות שיש לו דהיינו חטים שלקח תחלה ואין מעמידין אותן חטים על פירות אחרים שאין לו ואלו בא באיסרו בידו ויש לו חטים מותר להעמידן על היין אף על פי שאין לו.
ואין לשון בא לחוב בדמיהן מחוור. אלא יש לומר דהכי קאמר מתניתין בשבא לחוב בדמי החטין וזקפן עליו במלוה עסקינן דמכיון דזקפן במלוה איתסר ליה להעמידן על גבי פירות ואפילו יש לו ורבא דשרי ביש לו פירות לא בעי לאוקמא בזוקף דמי החטים אלא בשבא מתחלה במלוה ומאי לקח לקח בהלואתו וקתני רישא ביש לו מותר וסיפא באין לו אסור ובהכי ניחא ליה לרבא טפי מלאוקמה סיפא במלוה ורישא במעות ממש. ומיהו הכל מודים מפירות לפירות דמותר כשבא מתחילה באיסרו בידו ופוסק מפירות לפירות וזה הדרך יותר נכונה לדעתי בפירוש השמועה כפי זו הסברא.
אבל הדעת נוטה לומר שזה לעולם אסור שעכשו מלוה היא ולא קנה חטים כדי שנאמר שיעמידו אותם על יין כפירוש רש"י אבל הוא דחקיה למימר מאי לקח לקח בהלואתו דאי באיסרו בא לידו מתחלה רישא פשיטא דמותר דהא קתני לה לקמן יצא השער אף על פי שאין לזה יש לזה ואי משום סיפא ליתני מי שהיה נושה בחבירו מנה ואמר לו תן מעותי שאני לוקח בהם חטים ואמר לו חטים יש לי שאני נותן לך צא ועשם עלי כשער של עכשו יש לו מותר אין לו אסור וכל שכן במתניתין שכבר הוקרו החטים שאסור להעמידן על יין שאין לו ומדקתני לקח שמע מינה הכי קתני לקח במעות מעות ממש הוא דשרי אבל במלוה אסור אף על פי שיש לו ואלו לרבי אושעיא שרי ופריק מאי לקח לקח בהלואתו וקמשמע לן רישא דמעמידין מלוה על גבי פירות שיו לו וסיפא קמשמע לן שאף על פי שנתייקרו החטים מעמידין אותן על פירות שיש לו ואין מעמידין על פירות שאין לו לא מלוה ולא חטים שאף על פי שהיו לו חטים ואם רצה ליטלם נוטל אין מעמידין אותם על פירות שאין לו ואין זה כמחליף פירות בפירות מאחר שלא קנה אותם חטים לא שנא באיסרו בא לידו ולא שנא קנאם במלוה אבל מצאתי לרבינו האיי בספר המקח שהתיר בשלקח במעות כלשון האחר שכתבתי ולא כדברי רש"י וקבלת הגאון תכריע. עד כאן.
וזה לשון הרשב"א: יש מפרשים דאפילו רישא נמי בבא לחוב בדמיהן מוקי לה רבא דאי באיסרו בא לידו בפסק הראשון כבר קנו לו מעותיו דבר תורה החטים דהא ביש לו עסקינן וכיון שכן אפילו לא משכם ובא לחוב בהם ביין מותר כאלו בא באיסרו בידו דכל דרך מקח וממכר אבק רבית הוא והקילו בו ואוקמתא דהכא ואוקמתא דלקמן דאוקמא בדרבי אושעיא חדא היא אלא דמעיקרא היה סבור להעמידה כאידך ברייתא אקשי ליה אביי דלאותה ברייתא כל שלא בא באיסרו אפילו יש לו אסור דהא עמד לו על גרנו קתני והדר אוקמה כרבי אושעיא דתני בכולן אם יש לו מותר ואף על גב דלא בא באיסרו ולפיכך הקשו לו והא לקח קתני ופריק מאי לקח לקח בהלואתו, וזו היא דעתו של רב האיי גאון.
והרב רבי אברהם אב ב"ד הקשה אם כן מאי לחייב בדמיהן דקאמר דלשון בדמיהן משמע דקאי אחטים דאלו על הדינר דקתני בפסק החטים הוה ליה למימר בבא לחוב על דמיו. ולפיכך פירש הוא בבא לחוב בדמיהן שאין לו למוכר אותן חטים שאילו היו לו הרי הן בדמיהן וכאלו באיסרו בא לידו. ומסתברא ועיקר קושיא דדמיהם ליתא משום דאנן על פסק היין קא מותבינן וכי אין לו יין מאי הוי. איהו הוא דפרקיה ואוקמא בבא לחוב בדמי החטים ומינה דכולה נמי בבא לחוב בחוב וכאלו אמר כולה מתניתין בבא לחוב בדמיהן ודרבי אושעיא פירושא הוא למתניתין ואיהו הא תני הרי שהיה נושה בחברו מנה דאלמא טעמא דהיה נושה בו מעיקרא מנה הא אלו בא באיסרו מעיקרו אם יצא השער אפילו אין לו שרי כן נראה לי כדי להעמיד דברי הגאון שכל דבריהם דברי קבלה ועליהם ראוי לסמוך.
אלא שקשה לי דאם כן אף רישא על כרחך בדאית ליה חטים ואם איתא עיקר החטים בדאית ליה תלי ולא ביציאת השער וכיון שכן היכי שבקיה לעיקר ותנא הטפל והוה ליה למיתני מדינר זהב הכור ויש לו החטים דיציאת השער לא מעלה ולא מוריד אלא כולה מילתא ביש לו ואין לו תליא וצריך לי עיון בזה בדברי הגאון עד כאן לשונו.
ועוד קשה לפירוש הקונטרס אמאי צריך לאקשויי ממשנה דלקמן הוה ליה לאקשויי מרישא דמתניתין וכו'. ויש לומר דהוה מצי לדחויי ויין אין לו דקתני בסיפא קאי נמי ארישא כמו שכתבו בתוספות. וכי תימא תרתי למה לי ברישא אשמועינן אף על גב דאיסרו בא לידו כי אין לו אסור ובסיפא אשמועינן אף על גב דדרך הלואה הוא אם יש לו מותר. והא דקתני רישא וכן השער דמשמע דשרי לפי שאין מזלזל אצלו כדפירשתי במתניתין. לא נאמר כן אלא נקט וכן השער לאשמועינן דאף על פי שאינו מזלזל אצלו אם אין לו אסור.
ומאחר שירדנו לסברא זה אם כן בחנם פירש הקונטרס דרישא להיתירא נקטיה אלא לאיסורא נקטיה כדפרישנא דאין לו דסיפא אכולה מתניתין קאי וכו' כמו שכתבו בתוספות. והא דקתני בבא לחוב בדמיהן ולא קתני בבא לחוב בדמיו משום דכולה רישא וסיפא באחד. והשתא ניחא הא דגרסינן לקמן בכל הספרים מאי לקח בהלואתו וכו' ואין לחוש אמאי קתני תרתי דהכי נמי אשכחן לרבי אושעיא בסמוך דקתני טובא. ועוד יש לומר דרישא איצטריך לאשמועינן דאסור אף על פי שהוא קצת מקח וממכר וסיפא אשמועינן אף על פי שהרויח שתי פעמים ודאי טפי לרבית וגם לא דמי כל כך למקח וממכר כמו רישא אפילו הכי יש לו מותר. הרא"ש.
וזה לשון רבינו חננאל: ואוקמה רבא למשנתנו בבא לחוב בדמיהן. פירוש כגון ראובן שחייב לשמעון אמר לו תן לי מעותי שאני רוצה ליקח חטים אמר לו יש לי חטים שאני נותן לך אסור דלאו באיסרו בא לידו פירוש דלא באיסרו בא לידו בשעה שאומר הלוה למלוה יש לי חטים שאתן לך במה יקנה המלוה חטים אותה העת לא נתן ללוה איסר שיאמר מעותי קנו לי והחטים עוד לא משך לפיכך לא קנה פירוש עתה השער ארבע סאין בסלע ועכשו אינו נותן לו מעות שיקנו לו מעותיו אלא במלוה וכשנוטל הפירות שוין שלש סאין בסלע נמצא יתרון סאה בכל סלע וזהו רבית. ומקשינן אי הכי אפילו יש לו חטין אסור דהא מעות נושה בו וכשאומר לו חטין אני נותן לך במלוה שעליו אינו קונה דהא אינו נותן לו עתה מעות למה שנינו ויין אין לו שאם יש לו מותר ונדחו דברי רבא. עד כאן.
אמר ליה אביי אי הכי מאי איריא דקתני ויין אין לו. קשיא לי היכי סלקא דעתיה דרבה לאישתעויי מהא מתניתא דהא בהדיא פליגא אמתניתין כדמקשה אביי. ויש לומר לא הביא רבה הברייתא אלא לדמיון בעלמא דמתניתין מיירי בשלא בא באיסרו בידו כלל וכעין הא מתניתא ואביי מקשה דכיון דפליגא מתניתין אברייתא לית לן למימר כלל דמתניתין מיירי להערים תדע דהא אתינן לאוקמי בהכי מתניתין דמיירי באבק רבית וכן מפרש הרמב"ן. הריטב"א.
אמר ליה אביי אי לאו כאיסרו בא לידו מאי איריא אין לו אפילו יש לו נמי: לפי מה שפירש רש"י טעם איסור פיסוק על הפירות בשאין לו אף על פי שיצא השער בשלא בא באיסרו בידו לפי שאז אין לומר אף על פי שאין לזה יש לזה שהרי כיון שאין זה נותן לו מעות זה לא ימצא לקנות בהלואה קשה מה טעם ברייתא זו לאסור אפילו ביש לו שהרי כיון שאינו צריך לקנות מה לי איסרו בא בידו מה לי קונה בהלואה וצריך לומר לדעת ברייתא זו לאסור מטעם אחר שכיון שהיה נושה בו מתחלה מיחזי כרבית כשיקח פירות בפחות משוויים אפילו ביש לו אבל כשלא היה נושה בו מתחלה אלא שבא באיסרו בידו דרך מקח וממכר הוא. אי נמי דסבירא ליה דבהלואה לא קני אפילו למי שפרע הילכך אפילו ביש לו אסור אבל בכסף כיון דקני למי שפרע הרי הוא כאלו קנאם לגמרי כיון שיש לו וליכא משום רבית כמו שכתב רש"י בשמעתין. הריצב"ש.
ואוקמה אביי כדתני רב ספרא בהלכות רבית ששנאום דבי רבי חייא והן יש דברים שמותרין אבל הן אסורין משום הערמת רבית וכו'. רבינו חננאל.
וחזר ולקחן ממנו בעשרים וארבעה סלע וכו': פירוש כיון שלא התנו כן מתחלה רבית קצוצה היא וזה ברור. הריטב"א.
כדתני רב ספרא ברבית דבי רבי חייא: הרמב"ן הכריע לאיסור. וכתב דאבק רבית דרבנן הוא ולא מפקינן לא מלוה למלוה ולא ממלוה ללוה דהא במתניתין תרבית דרבנן קנסיב וכו' ככתוב בפיסקי הרא"ש. ואפשר לי לומר דלאביי ודאי הכי נמי כיון דלא אשכח פיתרי למתניתין אלא בהכי אבל השתא דאיתותב אביי ולא מתוקמה מתניתין כי הא דרב ספרא ליכא ראיה ממתניתין כלל להא דרב ספרא דהא לא דמיין וכיון שכן אהדרינן לפרושי לישנא דרב ספרא דתני בי רבי חייא אסור לעשות כן מפני הערמת רבית והאי לישנא לא מיתני ליה ברבית דרבנן בשום דוכתא ועוד מאי שנא הא דנקט ולישנא נמי דייקא דתני יש דברים המותרים ולא תני הכי בשום דוכתא באבק רבית דרבנן. ועוד דאם כן לימא אסורים מפני הערמת רבית ומאי אסור לעשות כן דקתני כן נראה לי. הרשב"א.
והא דאוקמה אביי למתניתין בהכי כגון דקאמר ליה הלויני שלשים דינרין וכו': הכי מפרש לה למתניתין לקח ממנו חטים בדינר זהב הכור שעמדו עליו בשלשים דינר כלומר שקבלם ממנו בהלואה בשלשים דינר אמר לו המלוה תן לי חטי כלומר דמי חטי ואמר לו דמי חטיך שעשיתם עלי בשלשים דינר אתן לך בהם יין ויין אין לו אסור ואלו היה לו יין מותר דכיון דפירא יהיב בשוה ופירא שקיל מיניה לא מיחזי כרבית וקל הוא שהקילו חכמים בדבר מפני שאין זה רבית אלא מפני הערמה ודחינן בגמרא האי פירוקא דאביי משום דקתני וכן השער ואם השער בדינר זהב היאך העמידם עליו בתחלה בשלשים דינר הרי הוא רבית ואסור ואפילו לא חזר ולקחם ממנו ואם כשהוזלו אחר שלקחם ממנו בשלשים ועמדו בדינר זהב מותר הוא ואין כאן שום הערמה ואיסור.
וחזינן מקצת רבנן דבי רב דאמרי דאף על גב דאידחי ליה פירוקיה דאביי לומר דמתניתין לא מתוקמא בהכי אבל מכל מקום כך הלכה שאם לוה ממנו פירות בשלשים דינר וכן השער וחזר ומכרן לו בדינר זהב ונתן לו דינרו וזה נתן פירות בשלשים דינר על שער שבשוק פירא יהיב ופירא שקיל ושרי ומסתברא כוותייהו משום דלאו רבית אלא משום הערמה אסור ולקולא ואף על פי שאף בזו יש לחוש להערמה לא גזור רבנן ואנן לא פלגינן עליה דאביי בלא ראיה שכל המחמיר בזה עליו הראיה הילכך מעמידין אותם שלשים דינר על פירות על שער שבשוק והוא דיש לו כדין שאר מלוה. ודוקא שלא התנו מתחלה ליתן לו בפחות שאם על דעת כן משך מתחלה הרי זו כמו רבית גמורה. הרמב"ן.
ואי אית ליה חמרא: פירוש והוא הדין לכל מקח אחר בר מזוזי דלא אסרינן אלא היכא דיהיב ליה זוזי דכיון דחזינן דשקל עשרים וחמשה ויהיב שלשים מיחזי כרבית והיינו דתנן ויין אין לו ומתניתין לא מיירי בפוסק על הפירות כלל והא עמדו קתני. פירוש דמשמע דלאחר כן עמדו בשלשים דינרין ואלו לפי דבריך שלשים היו שוין מעיקרא ופריק תני העומדים עלי כלומר דהכי קאמר וכבר עמדו חטים בשלשים וכאלו קתני וכן השער שעמדו בשלשים דינר.
אי הכי שאני מוכרן שמכרתם לי מיבעי ליה. פירוש דכיון דמעות הוא תובעו היכי שייך לומר שרוצה למכרן תני שמכרתם לי. כלומר מתניתין הכי קאמר תן לי דמי אותן חטין שמכרתם לי שאני מוכרן עכשיו.
ופרכינן הרי הן עשויות עלי בשלשים דינרין מעיקרא הכי נמי אוקמינהו עליה. פירוש שהרי הן עשויות עלי משמע הרי הן עלי עשויות עכשיו. ופרקינן תני שעשיתם עלי כלומר הרי הן עשויות עלי מקודם לכן בעי למימר. הריטב"א ז"ל.
והא בדינר זהב וכן השער ולדבריך השער בשלשים. ועוד מה לנו בשער בכמה שירצה יכול לחזור וליקח ממנו. ועוד היה יכול להקשות עמדו חטים בשלשים דינרים והלא מתחלה נמי כך היו. ושמא היה יכול לתרץ עומדות היו חטים. הרא"ש.
וזה לשון הריטב"א: והא בדינר זהב הכור וכן השער קתני. פירש רש"י ז"ל הא אמרת כי מיד נתנהו לו בשלשים דינרין וחזר ולקחו ממנו בעשרים וחמשה ואם כן אין זה דומה לההיא דבי רבי חייא דהא מתניתין קתני שהיה השער בדינר זהב ולא היו שוין החטין אלה עשרים וחמשה לבד ואם כן כשנתנם לו בשלשים דינרין הרי זה רבית שנתן לו חטים שלא היו שוין אלא עשרים וחמשה בשלשים בשביל המתנת מעותיו ואין לך אגר נטר לי גדול מזה. עד כאן.
קישורים חיצוניים
צורת הדף: באתר היברובוקס • באתר דף יומי (עם אפשרות האזנה) • באתר שיתופתא
הדף עם פרשנים: באתר "תא שמע" • באתר "על התורה" • באתר "ספריא" • באתר "מרכז שטיינזלץ" • ביאור "חברותא" באתר ויקישיבה