שיחת תבנית:נוסח

מה משמעות התבנית? --אראל סגל • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ט 12:32, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

הצעה לתיקון

לדעתי, חמור הדבר שאנשים מתקנים את הנוסח מדעתם, כפי שנעשה למשל בערוך השולחן, והקורא התמים חושב שהנוסח שלפניו נכתב במקור ב"ערוך השולחן" המקורי. מן הראוי שבפנים יהיה הטקסט המקורי שבדפוסים, והנוסח שנראה לענ"ד לתקן יופיע לעיני הקורא כאשר זה יעביר מעליו את העכבר -- כפי שנעשה בביאורים. זאת משום שאין אנו יכולים לדעת בוודאות שהנוסח שאנו מגיהים לפי דעתנו והשערתנו אמנם נכתב כך במקור על ידי הרב המחבר. נחום - שיחה 05:25, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

טוב, ומה קורה אם יש נוסח שונה בדפוסים ובכתבי יד - למה נותנים עדיפות? --אראל סגל • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע 07:07, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

בדיוק. ראו לדוגמה בדף העריכה כאן, כאשר הנוסח מבוסס על כמה כתבי יד עם הפעלת שיקול דעתם של קהילת העורכים. כך ניתן להדפיס מהדורה מדעית על פי כתבי יד בוויקיטקסט.

לגבי ערוך השולחן, מטרת התבנית היא בדיוק כדי שנוכל להדפיס מהדורות טובות ומדוייקות יותר מהאחרים. בכל מהדורה אחרת עושים בדיוק אותו דבר, כגון במהדורת "עוז והדר" של ערוך השולחן שבו תוקנו טעויות רבות בלי שום ציון. אבל אנחנו לעומתם נותנים תיעוד מלא לתיקונים עם השימוש בתבנית (בשביל מי שמתעניין בכך ורוצה לבדוק את הדברים), מה שהם לא עושים בכלל! זה בדיוק היתרון להדפיס ספר מחדש במחשב. (וראו נא גם מהדורות חדשות רבות של המשנה ברורה שלא מציינים בהן את תיקוני הנוסח מול המהדורות המקוריות שיצאו בחייו של החפץ חיים זצ"ל.) תבנית "ביאור" אינה מתאימה בשביל זה, כי היא מסיחה את דעתו של הקורא בשביל זוטות. והיא גם יוצרת בעיות בהדפסה). Dovi 04:21, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

דובי,

א. מה מקור שינויי הנוסח והנוסח שנבחר להציג לקורא, באורחות צדיקים הקדמה, והאם זה נמצא כאן באישור בעלי זכויות היוצרים על שינויי הנוסחאות?

ב. למה אין בשיחה:אורחות צדיקים הקדמה הסבר לגבי מקורות הנוסח והאות המייצגת כל מקור, וכן המידע לגבי העורך של שינויי הנוסחאות והנוסח המוצג לקורא?

ג. סלח לי דובי, אבל שינויי הנוסח בערוך השולחן רחוקים, ברוב המקרים, מלהיכנס להגדרה "זוטות". הם עשויים בדי הרבה מקרים לשנות את כוונת הכותב. מתן רשות לכל מאן דבעי להגיה ולשנות את הנוסח לפי שיקול דעתו מהווה פתח לבעיות. אני מתנגד לזה. במהדורות מודפסות, כגון "עוז והדר", מסבירים בהקדמה שהנוסח עבר הגהה ותיקונים, ויש מישהו שאמור להיות תלמיד חכם שאחראי להגהות ולשינויים בנוסח. יש בין המהדורות הללו (אני לא בקי בדיוק לגבי "עוז והדר"), אני יודע בוודואת שיש לפחות מהדורה אחת בה קלקלו המגיהים יותר ממה שתיקנו, והמבינים בתחום כבר יצאו נגד זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהם, אלא ללמוד מהטעויות שלהם ולא לחזור עליהן. נחום - שיחה 02:44, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום נחום,

• א-ב. כתבי היד מוצגים בדף הראשי של אורחות צדיקים. הכל באישור. נכון שצריך לכתוב דף הסבר, והוא בתכנון. רק שאין מספיק זמן...
• ג1. לא נותנים לכל מאן דבעי לעשות את זה, ובדיוק בשביל זה יש "גרסאות יציבות". כל הסימנים בערוך השולחן כבר בדוקים בממשק הזה. מי שיבוא ויציע תיקון, התיקון לא יצא לפועל בדף הנצפית עד שמתמשתים מורשים מאשרים אותו. גם ב"ערוך השולחן" יש בהחלט זוטות שלא נוגעים בשום דבר רציני, וזה רובם המכריע של התיקונים. כאשר התיקון חשוב או אינו מובן מאליו, בשביל זה יש את דף השיחה.
• ג2. מה שהסבירו בהקדמה ל"עוז והדר" הוא בדיוק מה שאנחנו צריכים להסביר בהקדמה שלנו למהדורתנו. כעת כל חלק "אורח חיים" עבר בדיקה כזאת ממש, כל סימן וסימן על ידי יותר ממגיה אחד. הכוחות שלנו לא פחותים מעוז והדר. אגב האדם שהוסיף את תיקוניו לאחרונה הוא תלמיד חכם בעל תואר שלישי, שכבר מגיה שיבושי דפוס ב"ערוך השולחן" ידנית בכרכים האישיים שלו במשך שנים, ועשה הגהה מלאה לכל חלק אורח חיים, ועכשיו הוסיף את תיקוניו בוויקיטקסט. ב"ה הוא אמר שרובם הגדול נתנאל ואני כבר מצאנו ועקרנו. כעת ל"אורח חיים" מותר לנו לדעתי להכריז על מהדורה מוגהת ומתוקנת.

בצדק רב יצא הרבה קצף בעבר נגד מדפיסים ש"תיקנו" על פי שיקול דעתם בלבד, ושיבשו יותר ממה שתיקנו. זאת אחת הסיבות שבדרך כלל מעדיפים דפוסים ראשונים על האחרונים. אבל יש שני הבדלים עקרוניים בין זה לבין מה שאנחנו עושים: הם לא עשו שום תיעוד, אנחנו מנסים לעשות תיעוד מלא. הם תיקנו כאוות נפשם מבלי לציין את זה בכלל, אנחנו נוגעים בטעויות דפוס ברורות (וגם כאן כל אחד יכול לבדוק את התיקון לפי התיעוד מול המהדורה המקורית עצמה). Dovi 07:01, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי מושג במה יש לאדם שהוסיף את התיקונים האחרונים תואר שלישי, אבל תואר אינו ערובה לנקיון מטעויות. זכותו להגיה בעותק שלו כרצונו, ואשמח מאד אם יזכה את הרבים בתיקוניו במהדורה שלנו, תוך סימון ההגהה, כפי שזה נעשה בעותק האישי שלו, בו הטקסט שבפנים הוא הנוסח המקורי, והתיקון נעשה רק בשולי הגליון.

התיעוד שאתם עושים אינו מספיק, זאת משום שהוא משאיר את ה"תיקונים" שלכם כטקסט הבסיסי, והאשפרות לעמוד על הטקסט המקורי מצריכה כניסה לדף העריכה. חובה להשאיר את הנוסח המקורי לעיני הקורא, אחרת זה לא ערוך השולחן של הרב אפשטיין, כי אם ספר חדש של איזה "תלמיד חכם" בעל תואר שלישי בשיבושי נוסח. עם כל הכבוד לו, המהדורה שלנו צריכה להיות הספר של הרב אפשטיין, לא של איזה תלמיד חכם "בעל תואר שלישי".

גם בטעויות דפוס ברורות, לא יקרה כלום אם נשאיר את הנוסח המשובש בפנים, ונציע את התיקון בסוגריים מרובעות (ונסגיר את המשובש בעגולות), כנהוג וכמקובל. זאת משום "לא פלוג" ו"למיגדר מילתא". הבעייה היא, שלא תמיד "הבחור הזעצער" בעל התואר השלישי מבדיל בין טעויות דפוס ברורות לבין נוסח של הרב אפשטיין שאותו הוא לא הבין כהלכה. נחום - שיחה 17:37, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

למען הגילוי הנאות, לי אין שום תארים בשום מקצוע שהוא, אבל למדתי חמש עשרה שנים בישיבות ויש לי נסיון רב ועשיר בהגהה ועריכה של ספרות תורנית. נחום - שיחה 17:39, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום נחום. קודם כל אני מתנצל אם התקבל הרושם אפילו במקצת שאין שאין הערכה כלפי הכשרונות שלך. ההיפך הוא הנכון, אני (ובוודאי גם אחרים) מעריכים מאוד את הידע התורני שלך ואת הנסיון שלך בתור עורך מקצועי ואת העבודה האיכותית שלך מאז תחילת ויקיטקסט. כל מה שהתכוונתי להגיד קודם היה שב"ה הגיע עוד אדם מוכשר והציע את התיקונים שהוא רשם במשך שנים. לא היתה לי כל כוונה להגיד שהתארים שלו קובעים, וגם לא שבגלל איזה תארים התיקונים שלו קובעים. רק שהוא באמת אדם מוכשר שיש לו מה לתרום וב"ה הוא החליט לתרום את זה.

זה גם לא אומר בשום פנים ואופן שצריכים להסכים לכל תיקוניו. וגם הוא בעצמו לא היה אומר דבר כזה אפילו לרגע! והאמת שמה כתבת לאחרונה בדף השיחה של איזה סימן, זה בדיוק מה שרציתי שיקרה: שאם יש משהו לא מובן מאליו (או משהו פשוט לא נכון), שמישהו אחר יאיר על זה וקהילת העורכים (שבמקרה הוא ואתה ובסופו של דבר אני כאשר יהיה לי קצת יותר זמן מחשב באמצע נסיעות בלי מחשב נייד) היא שתתקן ותחליט.

אבל בסופו של דבר אני עדיין לא משוכנע בדבר אחד: למה אותה קהילת עורכים אינה יכולה לעשות בדיוק את מה שעשו במהדורת "עוז והדר" (כלומר לא לסמן טעויות באצמע הטקסט שמסיחים את דעתו של הקורא)? הרי אנחנו מדפיסים ספרים מחדש כמוהם. וגם כמוהם אנחנו לא מדפיסים העתק מדוייק של איזה דפוס ישן אלא גם מוסיפים פיסוק, חלוקה לפסקאות, וכו' -- הכל על פי שיקול דעתה של קהילת העורכים. ולרוב זה עובד יפה. למה שזה לא יעבוד יפה גם לתיקוני טעויות כמו בכל דפוס אחר? ועוד יותר אנו יכולים להציע גם השוואה לצילום המהדורה המקורית, וגם רשימת תיקונים למי שרוצה לבדוק את כולם (רשימה שדומה לרשימות תיקוני הטעויות שלפעמים היו מדפיסים בעמוד האחרון של ספר מודפס, ובמהדורה הבאה מתקנים אותם מבפנים).

אתן גם דוגמה נוספת ואחרונה: רבים מספרי האחרונים נדפסו פעמים רבות, ובכל דפוס יש טעויות ספציפיות משלו. האם לדעתך אנו חייבים להעלות כאן ספר כזה לפי דפוס מסויים על כל מגרעותיו? או שעדיף להשתמש בתבנית הפשוטה הזו כדי לתעד את מקורות התיקונים הרבים מבלי להסיח את דעתו של הקורא מלימודו. אינני מבין מה רע בתיעוד בדפי העריכה, וגם למה לא לנצל את הכלי הפשוט והחזק הזה כדי לתקן ולתעד את נוסחם של הספרים כאן הרבה יותר ממה שהמתעדים בדפוסים אחרים ואף מכובדים. Dovi 08:14, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

תראה, אני עוסק במקצוע הזה למעלה מעשר שנים, ואני ממש לא יכול להעיד על עצמי שביכולתי להחליט על דעת עצמי ולקבוע מה בנוסח של מחבר זה או אחר שגוי ודורש תיקון, ומה הוא בסה"כ שימוש שהיה מקובל בזמנו אך יצא משימוש בזמננו. אני לא מוכן לקחת על עצמי אחריות לקביעת נוסח חדש של טקסט קדום, ואני לא חושב שאתה או מישהו אחר יכול. בוודאי לא ללא כתבי יד ודפוסים עתיקים ומדוייקים.

התיקונים ששיחזרתי וההערות שהערתי בדפי השיחה, היו רק מקרים בהם ברור לי מעל לכל ספק שתיקוניו של המגיה אינם נכונים וכי בנוסח שבדפוסים אין כל שגיאה. זה לא אומר שאני מסכים עם שאר תיקוניו -- נהפוך הוא: מאותם תיקונים שתיקן שהתברר לי שהם שגויים מרשה אני להסיק שאף שאר תיקוניו חשודים ואין לקבלם כפי שהם.

הבעייה היא שבניגוד לספרים שעליהם אני עובד בעבודה הרגילה שלי, בהם המו"ל שלי הוא בעל הבית ו"פוסק אחרון", וויקיטקסט היא קהילה פתוחה. במקרים כמו אלה שהערתי עליהם בדפי השיחה ושיחזרתי תקונים, אמנם ברור שהצדק איתי ושהשיחזור שלי נכון. אך מה לגבי מקרים אחרים, בהם לא ניתן להוכיח את נכונותו של הטקסט המקורי? המגיה נכנס ומגיה לפי דעתו, ואני לא מעוניין לבטל את כל תיקוניו אוטומטית, רק בגלל שאני לא סומך עליו ועל שיקול דעתו. אם לא תהיה ברירה, אעשה זאת -- אמחק כל אחד ואחד מהתיקונים שלו למעט אותם תיקונים מעטים בהם ברור מעל לכל ספק שהנוסח המקורי שגוי ושהתיקונים שלו מתבקשים. אני פשוט מעדיף, במקום זאת, שלכל אחד כמוהו תהיה אפשרות להגיה, אולם לא בתוך הטקסט ובמקומו, כי אם כהערה בסוגריים כפי שהצעתי לעיל, דבר שיאפשר לכל קורא להחליט בעצמו אם לקבל את התיקון המוצע או לא. נחום - שיחה 02:27, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה

הצעה: אולי כדאי להרחיב מעט את התבנית, כך שיהיה ברור יותר מאיפה בא הנוסח, למשל:

{{נוסח|אבג|דפוס וילנה=אבד|כתב יד ורשה=אבג|כתב יד ירושלים=אבג|הערה=תיקנתי את נוסח הדפוסים על-פי רוב כתבי היד}}

או:

{{נוסח|אבג|דפוס וילנה=אבד|כתב יד ורשה=אבד|כתב יד ירושלים=אבד|הערה=תיקנתי את נוסח הדפוסים וכתבי היד על-פי שיקול דעתי}}

(לקורא יוצג רק הנוסח הסופי 'אבג')

אני לא כל כך בקי בנושא הנוסחים, זו רק הצעה, מה דעתכם? --אראל סגל • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע 12:55, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום אראל. זה בעצם כבר בוצע, כי אפשר להשתמש בתבנית הקיימת בדיוק בצורה הזאת היום, ויש מקומות שעשיתי את זה ממש כמו שכתבת (אבל כבר שכחתי איפה זה היה). לא מדובר על שינוי טכני בתבנית אלא באיך משתמשים בו, כי לאחר הקו השני ניתן להוסיף הסברים וקווים ("|") כמה שרוצים. בערוך השולחן לדוגמה אפשר לכתוב בדף העריכה כך: {{נוסח|אף|מהדורה מקורית=אבל|תיקון לטעות דפוס לפי ההקשר}} כמובן שלכל ספר יש צרכים מיוחדים בהגהתו, ולכן טוב שניתן להשתמש בתבנית באופן חופשי לגמרי לאחר הקו השני. Dovi 14:40, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מכיוון ששיטת כתיבת התיעוד יותר ברור לפי הצעתך, שיניתי את הקוד לדוגמה כאן. מה אתם חושבים? Dovi 14:53, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מעולה, רק שזה מתאים לספרים בהם יש מספר כתבי יד ודפוסים עתיקים ואנחנו עושים מהדורה על פי השוואתם ועל פי שיקול דעתנו, לא למקרה בו יש נוסח אחד מקובל ומוסכם שאותו אנחנו מגיהים לפי שיקול דעתנו, ללא התבססות על כתבי יד ודפוסים עתיקים. נחום - שיחה 17:45, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מבין אותך. רק שלדעתי דף הסבר על המהדורה וכן רשימת תיקונים זה כבר מספיק, ובזה אי אפשר להגיד שגנבנו את דעתו של הקורא והלומד. Dovi 08:25, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מסכים. הנוסח שבפנים חייב להיות הנוסח המקורי, וההצעות שלנו לתיקונים חייבים להופיע כלא יותר מאשר הצעות, מכיוון שאין לנו דרך (ברוב המקרים) להוכיח שהנוסח המקורי שגוי ושהתיקון שלנו נכון במאת האחוזים. נחום - שיחה 02:29, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

עוד הצעה לתיקון התבנית

ראיתי את הדיון של דובי ונחום על תבנית הנוסח. תיקוני הנוסח נחוצים, והשאלה היא עד כמה יש להטריד בהם את הקורא הממוצע. נראה לי שעל זה התווכחו.

מצד אחד, אני מסכים עם דובי שיש לאפשר לקורא לרוץ על הטקסט ולא לסבך אותו יותר מדי. מצד שני, נראה לי שהתבנית עושה עבודה יותר מדי טובה, ואיננה משאירה - בקריאה בדף עצמו - אפילו זכר לתיקון. הייתי מציע לעשות פשרה: שישאר סימן בטקסט ש"כאן יש תיקון נוסח", כשם שיש סימן לתבנית ביאור, (אולי האותיות יהיו בצבע שונה וכדומה) - אבל לא לפרט אותו במצב הקריאה יותר מדי. מה דעתכם? Ahituvrs (שיחה) 12:09, 7 בנובמבר 2013 (IST)

קודם כל, כשחוזרים לדיון הזה, אני חייב להודות על האמת: בינתיים הגעתי למסקנה שבמקרה של "ערוך השולחן" נחום צדק אז ולא אני, ועדיף להשתמש בטקסט כזה (שיש רק עדות אחת לגביו והוא נוסח הדפוס) בסוגריים עגולים ומרובעים כמקובל. תודה נחום (באיחור...) על שגרמת לי לעמוד על האמת. וסליחה שבלבלתי לך את המוח לפני כמה שנים...

יש טקסטים אחרים שבוודאי אינם יכולים לסבול שום הערה שיפריע לקורא אלא במקומות מאוד חריגים, כגון נוסח המקרא עצמו. כאן עדיף שכל מי שמעניין בנושא ידע שיש דף "על מהדורה זו", ובו יוכל להיעזר אם וכאשר הוא ירצה לבדוק את הנוסח המוצע.

אני מסכים עם רונן שזה יהיה יפה אם בתבנית:נוסח (שהוא זהה לתבנית:נ בקיצור) תהיה אפשרות "שישאר סימן בטקסט שכאן יש תיקון נוסח, כשם שיש סימן לתבנית ביאור". אמנם לדעתי זה חייב להיות אופציה, כי יש טקסטים שבהם הוא לא מתאים בכלל. לדעתי אחת הדוגמאות הוא ביאור המשנה של רונן: כאן מדובר בבירור על מהדורת לימוד בלבד ובאמת אינני רואה כל סיבה שהלומד הממוצע יצטרך לקבל סימונים לגבי טעויות סופר או מנהגי כתיבה חריגים בכת"י קאופמן. יש מהדורות שכן חייבות לסמן את זה בגלוי, וגם בביאור המשנה רצוי שזה יהיה מתועד בשביל מי שרוצה לבדוק, אבל לא סימון שיסיח את דעתו מהדבר החשוב, כלומר: לימוד הפרק במשנה.

בקיצור, לדעתי זה תלוי בסוג המהדורה ובמקורותיו. במהדורת קריאה ולימוד - לא (כלומר לא באופן גלוי). במהדורה המיועדת לכל דרגות הלומדים, ויש לו רק מקור מוסמך אחד (כגון ערוך השולחן), ולכן כל שינוי בו הוא בשיקול דעתו של המהדיר - אז כן. Dovi (שיחה) 13:00, 7 בנובמבר 2013 (IST)