שיחת ביאור:משנה מסכת חלה

"פרשנות וביאורים של משתמשים בני ימינו, שאינם בהכרח מייצגים את הפרשנות המסורתית"

לא מצדיקה פיסקה הזויה זו:

"הנשיות של המצווה מתבטאת גם בעניין ביולוגי: האשה יכולה לברך על החלה ולהפריש אותה כשהיא עירומה. בכך מתחזק הדימוי היצרי והטבעי של האשה בעיני הגברים, המתבוננים על האשה העירומה ועל הפרשת החלה, ותוהים על הניסים של הכנת הלחם ושל האשה, הזרים להם והמושכים אותם בעוצמה רבה (וראו את תיאורי האפיה בספר "עשו" של מאיר שלו, עמ' 88)"

הבלים אלו מהוים כתם של ממש על הביאור למשנה (באמת מושקע)

2A01:6500:A041:3A9D:D3EA:C253:2B1:3D25 23:55, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אודה לך אם תוכלי לנמק את הביטויים "הבלים" ו"הזויה" Ahituvrs (שיחה) 08:49, 1 בינואר 2019 (IST)

AHITUV, לא בדיוק הבנתי את הכוונה עצמה. המאמר הינה ש"אישה יושבת וקוצה לה חלתה ולא האיש", היות ומקום ערותה ניתן להתכסות בישיבתה על הקרקע, מה שאין כן אצל איש. איפה רואים שיש עניין או "הידור" בכך שאישה תפריש חלה ערומה?--Roxette5 (שיחה) 14:14, 1 בינואר 2019 (IST)

לא מדובר בהידור או בהמלצה לעשות כך. עצם העיסוק בנושא נראה מוזר. לא עוסקים בשאלה אם אשה יכולה לברך על נרות שבת כשהיא עירומה, או על מצוות אחרות, אלא דווקא בהקשר של החלה. לכן הסקתי שהגברים מנסחי המשנה ראו קשר בין גוף האשה (העירום, והמושך אותם, מן הסתם) לבין מצוות החלה, העוסקת באפיה שגם היא עניין חמרי ומושך.Ahituvrs (שיחה) 22:20, 1 בינואר 2019 (IST)

עם כל הכבוד, נראה שנשים פשוט נטו לעסוק במלאכת האפייה עירומות עקב חומו הגבוה של תנור האפייה, ולכן שאלת הפרשת החלה בעירום היתה אקטואלית, בניגוד להדלקת נר שבת ושאר מצוות, שלא היתה לנשים נטייה לעשותן בעירום.--נחום - שיחה 00:59, 2 בינואר 2019 (IST)

ראה זה מצאתי. חיבור בין מצות חלה ולקיחת אישה "וְכֵיוָן שֶׁרָאָה אוֹתָהּ שֶׁהִיא עוֹשָׂה כְּמַעֲשֵׂה אִמּוֹ, קוֹצָה חַלָּתָהּ בְּטָהֳרָה וְקוֹצָה עִסָּתָהּ בְּטָהֳרָה, מִיָּד וַיְּבִאֶהָ יִצְחָק הָאֹהֱלָה." בראשית רבה ס.--Roxette5 (שיחה) 08:08, 2 בינואר 2019 (IST)

אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

"הנשיות של המצווה מתבטאת גם בעניין ביולוגי: האשה יכולה לברך על החלה ולהפריש אותה כשהיא עירומה".
עד כאן ברור, אשה יכולה לברך גם כשהיא ערומה. עכשיו צריך לחשוב מדוע באמת העמידו כזאת אפשרות 'מוזרה' בעינינו? אפשר לעלות על הדעת ששאלה זו עלתה לנידון אצל החכמים, באופן נדיר, או כמו שכבר כתב קודם נחום עקב חום התנור, לא יודעת. אבל השאלה ראויה לתשובה הלכתית בפני עצמה, וא"א להסיק מכך משהו 'רציני' כמו שאתה רוצה.
"בכך מתחזק הדימוי היצרי והטבעי של האשה בעיני הגברים"
למה?? כי הם החכמים הדנים בכך? כי כותב המשנה הוא גבר? איזה מין היסק זה?
"המתבוננים על האשה העירומה ועל הפרשת החלה, ותוהים על הניסים של הכנת הלחם ושל האשה, הזרים להם והמושכים אותם בעוצמה רבה"
מתבוננים? כנראה כוונתך בעיני רוחם (אוי לי אם לא זו כוונתך), מנין לך? אולי הם רוצים לבונן אותנו - הנשים?
"על הניסים של הכנת הלחם ושל האשה" זה הדבר המאחד היחיד בין הלחם והאשה? הניסים? אולי צבעם? אולי יותר פשוט, שהאשה מכינה את הלחם ביום יום וכך צריך להביא את ההלכה לקורא המעונין לדעת הלכה במקרה זה, או ללמוד מכאן לשאר ברכות כשצורת ההלכה בתבנית סבירה ולא מוזרה (כגון שהיה נשנה במסכת ברכות על המברך על העץ כשהוא ערום, מוזר! לא אוכלים כך!). עוד משהו, האשה היא נס?? (אולי המשיכה שלה)
"הזרים להם והמושכים אותם בעוצמה רבה" אתה מתכוון ברצינות? נס הלחם (לא יודעת מה זה) הוא זר ומושך בעוצמה רבה?

(וראו את תיאורי האפיה בספר "עשו" של מאיר שלו, עמ' 88) לא הבנתי.
סליחה על הנוסח, אבל הפיסקה הזו שלך קלקלה לי את השורה

2A01:6500:A041:3A9D:D3EA:C253:3264:1126 15:12, 2 בינואר 2019 (IST)

שלום לך. כיוון שלא הזדהית, אינני יודע עם מי אני מתכתב. במבוא ניסיתי כמיטב יכולתי לרדת לדעתם של חז"ל, שהיו, ככל הידוע לי, גברים. אני מניח שככאלה היה להם גם יצר מיני, והם השתדלו ליצור בו סובלימציה ולהשתמש בו לטובה. הניסים הם כמובן ביטויים מושאלים: בעיני הגבר אכן אשה היא נס, עוד לפני שהוא מכיר ו"יודע" אותה יש בו תשוקה שהיא מעוררת אצלו. זה באמת לא יפה לדבר על זה אבל למיטב הכרתי זו האמת. גבר ראוי לשמו אמור להצליח להתמודד עם היצר הזה, אבל אי אפשר להכחיש אותו. יצר דומה מתעורר כאשר אנחנו מריחים לחם טוב ומשתוקקים לאכלו. כמובן היצר הזה קטן מהיצר המיני אבל הוא דומה לו באפיו (לכן הפניתי כאן למאיר שלו, שהוא הרבה יותר מוכשר ממני לתאר את המשיכה של הלחם). קיום היצרים הללו מכונה כאן "נס" במובן שאין לנו שליטה על התעוררות היצרים. כן. הכוונה היא שההתבוננות אינה פיזית. אגב, מה זה "לבונן"?

מצטער אם קלקלתי לך את השורה. את יכולה לדלג על הפיסה הזאת ומוזמנת להמשיך ללמוד בביאור. מבטיח לך שאין הרבה פיסקאות כאלו, שבהן אני מתגלה כגבר בלבד, נעבעך...

Ahituvrs (שיחה) 17:22, 2 בינואר 2019 (IST)

MY 2 CENTS

הריני גבר, ולא מכחיש שמתמודד עם יצר מיני בכמה אופנים, אבל עם כל זה, אינני מזדהה עם הפירוש שכתבת. לדעתי רחוק מהמציאות. קשר בין אשה ללחם -- מסכים. אבל משום סומבלימציה לכן נוקטים במקרה של אשה ערומה בכדי ללמד על הלכה בהלכות חלה -- נראה דחוק לדעתי. עם זאת, היות ומפעל הביאור הינו בעיקר פרי עמלך, ראוי לנכון לעכשיו שתהיה לך את ההחלטה על התוכן. זאת חרף עמדתי הכללית שמרחב הביאור כאן בוויקיטקסט מהווה מדרון חלקלק שעלול להוביל לכמה בעיות רציניות במדיניות ובהתנהלות. --Roxette5 (שיחה) 18:39, 2 בינואר 2019 (IST)

לאחר שיקול דעת החלטתי לשנות את הניסוח, להשאיר את השאלה ולהימנע מלתת תשובות ברורות עליה. עובדה היא שהכותבת האלמונית כנראה ממש נעלבה מההשערה שהעליתי - לא ברור לי למה. אבל אני מכבד את הרגשות שלה. Ahituvrs (שיחה) 21:36, 2 בינואר 2019 (IST)

תודה לך, ד"ר אחיטוב, וכשם שקיבלת שכר על הדרישה, כך תקבל שכר על הפרישה.--נחום - שיחה 23:33, 2 בינואר 2019 (IST)

חלה היא לא המצוה היחידה שבו חז"ל דנו בהקשר של עירום. גם בקריאת שמע יש משנה של בעל קרי שנמצא במהלך טבילה ורוצה לקרוא קריאת שמע (משנה, ברכות ג, ה). אמנם שם אסור ללא כיסוי ערוה. אבל המכנה המשותף של השאלה הינה ברכת ברכה בפני ערווה, זאת היא מוקד הדיון בשתי המשניות.--Roxette5 (שיחה) 03:31, 3 בינואר 2019 (IST)

כמובן, וגם בתרומה (עירום לא יתרום), אבל לא דברו בשום מקום אחר על אשה עירומה.Ahituvrs (שיחה) 11:00, 3 בינואר 2019 (IST)

נשים פטורות מקריאת שמע, וגם בתרומה נראה שהגברים הם שנהגו לתרום. אפייה, לעומת זאת, היתה מהמלאכות שאשה עושה לבעלה ולכן נשים הפרישו חלה. נחום - שיחה 12:34, 3 בינואר 2019 (IST)

נכון, ובכל זאת יש די הרבה מצוות שנעשות ע"י שני המגדרים, ובהן לא טרחו לציין את ההבדל בין הגבר העירום לאשה העירומה. הרי לא רק נשים הפרישו חלה, ומצד שני נשים קיימו עוד כמה מצוות מלבד אפיה. Ahituvrs (שיחה) 10:21, 4 בינואר 2019 (IST)

לא רק נשים הפרישו חלה, והמשנה טורחת לציין שהאיש אינו מפריש חלה עירום. נשים כנראה לא קיימו בעירום דרך קבע מצוות נוספות הטעונות ברכה.--נחום - שיחה 14:38, 4 בינואר 2019 (IST)

חכמי המדרש קישרו את מצוות חלה לפרשת גן-עדן (בראשית רבה יז ח): "על ידי שקלקלה את אדם הראשון, שהיה גמר חלתו של עולם, לפיכך ניתן לה מצות חלה". אדם וחוה בגן-עדן היו עירומים, ואילו היו צריכים להפריש חלה היו עושים זאת בעירום, ואולי זו הסיבה שהנושא נזכר כאן. --אראל סגל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט 14:55, 18 בינואר 2019 (IST)