שיחת ביאור:בראשית א

הערות לגבי ביטויים ספציפיים

הערות:

אור

• אור- אנרגיה? למה לא כפשטו אור? והראייה שהוא הבדיל בין האור ובין החושך ואת האור שם "ביום" ואת החושך "בלילה"- היש פשט יותר מזה??

Ori229:שוכנעתי. אשנה. את הפירוש על האנרגיה נשאיר להערות "המדעיות" למטה.

• יש הטוענים שאיך היה אור ללא המאורות? אבל זו אינה שאלה, שהרי אנו יודעים שאור הוא חלקיק-גל שאינו תלוי בשמש, אלא השמש גם היא מפיקה אותו. השאלה הדולה היא: איך יש "יום" (ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד) ללא השמש, שהרי השמש היא למעשה קובעת את "היום". לכן נראה מכל הנ"ל שבראית העולם היא על שם העתיד. ז"א לכותב התנ"ך כבר ברור שהשמש היא זו שיוצרת את היום אבל הוא מספר על תהליך הבריאה כדי להראות שהיו לכך זמנים שונים. ואולי זה דחוק. עכ"פ אני אולי חוזר בי מדעתי בביאור ה"אור" בתורת "אנרגיה" אבל לא מהטעם שפירשת, אלא רק כדי להפריד בין האור שלעצמו (חפצא) שהוא חלקיק-גל והוא מציאות פיזית לבין האור הנובע המשמש שהוא רק חלק מכך.יודא

רשי כותב שאור זה הוא האור הגנוז (פסוק ד), דבר שכרגע אנו לא מודעים לקיומו ויתגלה רק בשלב מאוחר יותר והמאורות שנראים היום והוכנסו למקומם ביום הרביעי שמש וירח, הם אלו שאנו מודעים אליהם היום. שמעון

האור הגנוז שרש"י כותב עליו הוא על פי מדרש רבה, בראשית פרשה י' (ויכולו) רמז ו':

אלה תולדת השמים והארץ בהבראם.

תולדת:

אמר רבי שמואל בר נחמן: כל תולדות שנאמר בתורה חסרין, בר מן תרין: אלה תולדות פרץ וגו' והדין.

ומפני מה אינון חסרין?

רבי יודן בשם רבי אבין אמר: כנגד ו' דברים שנטלו מאדם הראשון ואלו הן: זיוו, חייו, וקומתו, ופרי הארץ, ופירות האילן, ומאורות.

זיוו מנין? שנאמר: (איוב יד) משנה פניו לפני ששלח אותו מגן עדן הפסיק את "הארת" הפנים שלו - ותשלחהו.

חייו מנין? כי עפר אתה כלומר הבטיח לו בעת הקללה שימות...

קומתו מנין? שנאמר: ויתחבא האדם ואשתו ויכול להתחבא רק אם הוא אינו כזה ענק. אמר רבי אבהו: באותו השעה גזעה קומתו של אדם הראשון, ונעשית של מאה אמה.

פרי האילן ופרי הארץ מנין? שנאמר: ארורה האדמה בעבורך.

מאורות?

- רבי שמעון ב"ר יהודה איש כפר עכו אמר משם ר"מ:

אע"פ שנתקללו המאורות מערב שבת - לא לקו עד מוצאי שבת.

אתיא כרבנן, ולא אתיא כרבי יוסי.

דאמר רבי יוסי: אדם הראשון לא לן כבודו עמו. - מאי טעמיה? (תהלים מט) אדם ביקר - בל ילין... וגו'.

ורבנן אמרי: במוצאי שבת ניטל זיוו ממנו וטרדו מגן עדן, הדא הוא דכתיב: ויגרש את האדם. וכתיב: משנה פניו - ותשלחהו.

אמר רבי יהודה בר סימון: אותה האורה שנברא בה העולם - אדם הראשון עמד והביט בה מסוף העולם ועד סופו.

כיון שראה הקב"ה מעשה דור אנוש ומעשה דור המבול ומעשה דור הפלגה - שהן מקולקלים, עמד וגנזו מהם. שנאמר: (איוב לח) וימנע מרשעים אורם.

ולמה גנזו? אלא: גנזו לצדיקים לעתיד לבא, שנאמר: וירא אלהים את האור כי טוב,

ואין 'טוב' אלא - צדיקים, שנאמר: (ישעיה ג) אמרו צדיק כי טוב.

ומנין שגנזו לצדיקים? שנאמר: (משלי ד) ואורח צדיקים כאור נוגה,

וכיון שראה אור - שהוא גנוז לצדיקים, שמח! שנאמר: (שם יג) ואור צדיקים ישמח

רבי לוי בשם רבי נזירא אמר: שלושים ושש שעות שמשה אותה האורה.

שתים עשרה של ערב שבת, ושתים עשרה של ליל שבת, ושתים עשרה של שבת,

כיון שחטא אדם הראשון - בקש לגנזה,

חלק כבוד לשבת, שנאמר: ויברך אלהים את יום השביעי. - ובמה בירכו? באור!

כיון ששקעה החמה בלילי שבת - שִמשה כלומר האירה אותה אורה גנוזה האורה,

התחילו מקלסין להקדוש ברוך הוא! הדא הוא דכתיב: (איוב לד) תחת כל השמים - ישרהו... - מפני מה? (בהמשך הפסוק) ..ואורו על כנפות הארץ.

האירה אותה האורה כל היום וכל הלילה. כיון ששקעה חמה במוצאי שבת, התחיל החושך ממשמשת ובא.

באותה שעה נתיירא אדם הראשון, אמר: שמא אותו שכתוב בו: "הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב" בא להזדווג לי?! ואומר: "אך חשך ישופני", אתמהא?!

מה עשה לו הקב"ה? זמן לו שני רעפים והקישן זה לזה ויצאת האוּר אש ובירך עליה,

הדא הוא דכתיב: (תהלים קלט) ולילה - אור בעדני.

אתיא כההיא דתני דבי רבי ישמעאל:

מפני מה מברכין על האור במוצאי שבת בורא מאורי האש? - מפני שהוא תחלת ברייתו.

רב הונא בשם רבי איבו בשם רבי יוחנן אמר:

אף במוצאי יוה"כ מברכין עליו, מפני ששבת באותו היום.

רבי ברכיה בשם רבי שמואל אמר:

אף על פי שנבראו הדברים על מליאתן, כיון שחטא אדם הראשון נתקלקלו.

ועוד: אינן חוזרין לתקונן עד שיבא בן פרץ. שנאמר (רות ד)

אלה "תולדות פרץ" - מלא! - בשביל ו' דברים שיחזרו ואלו הן:

זיוו, חייו, קומתו, פירות הארץ, ופירות האילן, ומאורות.

זיוו מנין? שנאמר: (שופטים ה) ואוהביו - כצאת השמש בגבורתו.

וכו'.
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 16:29, 21 ביוני 2011 (IDT)

רקיע

• רקיע- פירשת אוויר. כן נראה פשוטו אבל לא אליבא דרוב הפרשנים שהכוונה מין טס או מגש מוצק במים ולא רק פתח.

Ori229: יש גם פרשנים שכתבו אויר, ומכיוון שזה יותר מתסדר עם המדע של ימינו, אני מעדיף את הפירוש הזה. עדיין דבריך עומדים בעינם, ולכן נסיתי לשלב בין שני הפירושים. אני מקוה שזה לא שעטנז...

בתחילת ההסבר רקיע הוא הדבר המפריד בין המים של השמים (שילוב של מים ואש) לבין במים על הארץ, וזהו מיקומם של הכוכבים, ורק בשלב מאוחר יותר הוא מזכיר את שניהם באותו השם, אך בכל מקרה, לפ ההסבר הראשוני של רשי, יש את כדור הארץ עם הפרדה (אולי אטמוספירה) רקיע ועוד פעם הבדלה בין כמו בין הארץ לרקיע, כך גם בין הרקיע לשמים (מים ואש ביחד) שמעון.

• מעניין. איזה פרשנים כתבו שזהו אוויר? במקראות גדולות כולם סוברים שזהו המים עצמם. ולא אוויר ואז מים. מקווה שלא סיבכתי. ואפילו שד"ל הלך בעקבותיהם. גם לדעתי זהו הפירוש הפשוט ואיני יודע למה הסתבכו הפרשנים. נכון לעכשיו לא ראיתי פרשן כזה. ואולי פיספסתי? יודא

• רק להוסיף, ראה מה שכתב על כל הנ"ל הרב אהרון הרופא בספרו גבי זה . יודא 01:59, 24 באפריל 2008 (IDT)

מים למים

• מים למים – שעל כל כוכב אחד כדוגמאת כדור הארץ?? זו אינה דוגמא. הבריאה מתייחסת רק לכדוה"א, ולשמש שלנו ולירח שלנו (שנועדו לזמנים ומועדות)? זה שהמדע "גילה את היקום" זה לא ענייניו כרגע!

Ori229:לאחר לבטים קשים מחקתי והעברתי להערות למטה. נכון שכשהתורה נכתבה לא ידעו כמעט כלום על היקום, ויתכן שההסבר המקובל בזמנו לצבע הכחול של השמים הוא שגם שם יש מים, והם לא נופלים כי יש משטח שקוף מסויים שמחזיק אותם. אך היות שהתנ"ך ממקור אלוקי ויש בו נבואות רבות שהתגשמו, אם אפשר לפרש את הפסוקים האלה כך שיתאימו למדע של ימינו היה זה מצויין. ההסבר של נתן אביעזר יפה, אך אכן די רחוק מהפשט ולכן הסרתי כהמלצתך. הלוואי שמישהו ימצא פשט יפה שגם יסתדר עם הפסוקים וגם עם המדע...

• שמיים- כתבת "שם מים, מעל השמיים רואים את המים שנמצאים בכוכבים האחרים" – מה ז"א כוכבים אחרים??

Ori229:בחלל יש מים רבים על פני הכוכבים (זה על פי הספר "בראשית ברא" של פרופ' אביעזר). אני לא מבין בזה אך אני סומך על דיקן המחלקה לפיזיקה באונ' בר-אילן. בכל אופן, מהסיבה שכתבתי לעיל, גם את זה הסרתי לפי המלצתך.

המים והאש המעורבבים לפי רשי נמצאים מעבר לרקיע שזוהי שכבת הכוכבים שאנו רואים ועוד לא רואים. שמעון

וזה רק לעתה.

Ori229:תודה יודא. כשכתבתי "צריך עיון" אני מתכוון שאני צריך לחשוב על זה ובלנ"ד אחזיר לך תשובה. אשמח לשמוע עוד הערות, אורי

• בעניין השמיים והמים וכו' לי זה ברור שהכוונה לכדור הארץ. ושהשמש זו השמש שלנו ולא שם כולל לפלטנות אחרות. אבל בעקבות גילויי המדע אולי זו טעות.יודא

הגשמה

• בצלמנו כדמותנו- לכאורה פירשת כמו המורה, אבל האם תברח מהגשמה (כאונקלוס) בבאורך לפירוש הפשט? ומה יותר נאה מאשר בדמותנו - כדמות, צורה, שלנו. והכוונה שהאדם ידמה לאלוהים.

איפה שכתוב "יד ה'", "עיני ה'" אני לא רואה סיבה לפרש משהו. כל בר דעת בימינו יודע שלה' אין גוף ומדובר במטפורות (ואכן ראוי לזקוף הישג זה לרמב"ם). כאן צריך לפרש משהו (לא בהכרח מה שכתוב הרגע), כי כתוב בפסוק שהאדם דומה לה' - במה? בצורה פיזית? הרי זה לא שייך לגבי אלוקים. לכן טרחו הפרשנים, כל אחד באופן אחר, להסביר במה אנו דומים לה' על פי פסוק זה (ובפרושינו יש בעצם אוסף של כמה מהפירושים).

דרך אגב, אתה כותב "אבל האם תברח..." הפירוש (שנכתב לא רק על ידי) כבר קיים לשליש מהתנ"ך. אתה רשאי לדפדף הלאה ולבדוק כיצד פירשנו בשאר מקומות ההגשמה. Ori229

• קודם כל יפה מאד על הביאור (למרות התנגדותי העזה אליו). אבל אתה כותב: "כל בר דעת בימינו יודע שלה' אין גוף ומדובר במטפורות (ואכן ראוי לזקוף הישג זה לרמב"ם)" - אך זה לא פשוטו וזה מאד דחוק! האם גם על "העבד" של אברהם תפרשו כרש"י: אליעזר? יש דברים שחונכנו עליהם בגן, ויש פשט מקרא וביאורו. איני רואה כל צורך לפחד מהגשמה בביאור פשט זה. "כל בר דעת" - האמנם? התהפוך את התורה למשל?? האם אני צריך להביא מקורות לשם כך?! ושכתוב "יד" הכוונה לא "יד" אלא משהו אחד? ראוי להדגיש בביאור עכ"פ שזו לדעת הרב המורה, ולא כדעת החולקים עליו (שאף שרפו את ספריו כי לא רצו להגיד שהתורה משל) ודו"ק.

הגשמת ה'? זה אחד מ-13 העיקרים! הפשט של התורה אומר אחרת? כבר אמר פעם מישהו (מי? אני לא זוכר): "פשט זה מה שאני מבין בפסוקים, דרש זה מה שאתה אומר". לדעתי הפשט סובל גם שלה' אין גוף ושכל התיאורים המגשימים מטפורות. לאיזה מקורות אתה רומז?

מעניין לשמוע מה דעתם של יתר החברים כאן בנושא זה...

לגבי עבד אברהם ראה ביאור:בראשית כד#ב. אך זה לא כל כך קשור לנידון - אפשר להעביר את הדיון לגבי זה לשיחת ביאור:בראשית כד. Ori229

המקורות הם כל רבני צרפת שסברו שלאלוהים יש צורה [ראה בהקדמת המורה, השגות הראב"ד להל' תשובה פ"ג ה"ז, שו"ת הרשב"א ח"א סי' תי"ח).

ועוד בגמ' זה נראה מהאיסור לעשות כצורתו וכו' (ראה ע"ז מג.)

-- עתה, איני אומר שזו דעתי (ח"ו! גוועלאד וכו') אבל זהו לא פשוטו של מקרא. ואם באת לפרש פשוטו (הגם שסותר ההגות "האמיתית") עדיין יש לפרש כפשט. ומה תפרש על "עין תחת עין"? שדעת ההגר"א בזה: הלכה עוקרת מקרא- מכאן שזה אינו פשט מקרא וכו' יודא

יתכן שלפי אותם רבני צרפת זהו הפשט, אך לפי כל יתר חכמי ישראל לאורך כל הדורות, פשט התורה הוא שלה' אין גוף. מעניין איך פירשו פשטנים מודרניים כמו קסוטו - יש לך?

לגבי "עין תחת עין" זו שאלה קשה, כי יש גם מי שמפרשים שפשט התורה הוא שמשלם את שוויה של העין (אשמח לפתוח בנושא דיון נפרד). עכשיו באופן כללי: אני מעדיף להכניס את דברי חז"ל לתוך הפירוש אם זה לא דחוק מדי מלחשב כפשט. במקומות שפשט הפסוקים לא אומרים את מה שחז"ל אומרים כתבתי "(לפי חז"ל...)", אך בדרך כלל פשוט לא כתבתי את דבריהם כלל. Ori229

שימו לב - בשום מקום לא נאמר שהאדם "הוא" בצלם א-להים, אלא רק שהאדם "נברא" בצלם א-להים, כלומר, המושג "בצלם..." מתייחס רק לתהליך היצירה של האדם. "צלם" משמעותו "פסל", ו"בצלמנו" משמעו "באמצעות הצלם ששייך לנו". ה' יצר את האדם עפר מן האדמה, והשתמש בצלם כמו בחותָם, שהטביע בגוש העפר את צורתו של האדם. כך, נראה לי, פירש רש"י, שפירש "בצלמנו - בדפוס שלנו".

עוד אפשר לפרש, שלשון רבים "נעשה אדם" פונה למלאכים (כדברי חז"ל ורש"י - ה' התייעץ בפמליא שלו כדי ללמדנו שהגדול צריך להתייעץ עם הקטנים), ואם כך, גם "בצלמנו כדמותנו" הכוונה שהאדם דומה בצורתו החיצונית למלאכים. --Erel Segal 05:36, 10 באוקטובר 2007 (IST)

בכל מקרה, נראה לי שכדאי להעביר את הדיון לדף נפרד ולשים קישור מהפירוש. עם כל הכבוד לנו, נראה לי שלא נוכל להכריע במחלוקת בין גדולי ישראל בנושא זה. --Erel Segal 11:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• תגובה: כתבת "אני מעדיף הכניס את דברי חז"ל לתוך הפירוש אם זה לא דחוק"- ובכך גילית את כוונתך. אין זה ביאור פשט אלא ביאור מסורתי-מדרשי. ואם זו כוונתך אזי תדגיש זאת במבוא. [דע, שגם חז"ל ורש"י בהרבה פעמים הם פשט, רש"י בהרבה מקומות מביא שזהו 'פשוטו' ומביא לכאורה הסבר מדרשי. נחמה ליבוביץ' הרבה פעמים מסבירה את הדברים האלה לפי הפשט] - אבל נראה לי שעדיף ביאור עם פשט הפסוקים ולהיצמד למדקדקים ולא"ע ולרשב"ם וכו' אם הם לא "פחדו" לצאת כנגד חז"ל בפירוש הפס' יש לך מספיק כתפיים להישען עליהם. וכנראה דעתם כדעת הגר"א שהלכה עוקרת מקרא- ז"א ההלכה יוצאת ומפרשת כנגד פשט הפסוקים. נסיון להעמיד את הפסוקים עם ההלכה היא לפעמים דחוקה ומגוחכת. יודא

לא צריך להגזים. הפירוש הוא 99% פשט, ואולי בקושי 1% דרש, וגם שם ברוב המקרים כתוב "לפי חז"ל...". אצור הפניות מתוך "עין תחת עין" למאמר שהתחלתי עכשיו, ואם אתה מוצא עוד מקומות בהם יש פירוש מדרשי מדי, אשמח אם תפנה את תשומת ליבי. Ori229

לפי דעתי, הביאור שבגוף הטקסט צריך, במידת האפשר, לכלול את הבסיס המשותף לכל הפירושים, ולהפנות בקישור למאמר שמסביר על שאר הפירושים. למשל, על "בצלמנו כדמותנו" הייתי כותב "דומה לנו בתכונות מסויימות", ושם קישור למאמר שמפרט את הדעות השונות בנושא זה. צריך לבדוק, בכל מקרה לגופו, איך בדיוק לנסח את הדברים. --Erel Segal 05:31, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם השיטה הזאת באופן כללי, אבל: א. לכתוב מאמר בכל פעם שיש התלבטות לפי איזה פירוש ללכת זה הרבה עבודה - אולי בשלב הבא של כתיבת הפירוש (אחרי שנסיים את כל התנ"ך) ב. לעיתים המכנה המשותף בין הפירושים יהיה נמוך מדי. זה לדעתי המקרה ב"צלמנו כדמותנו". אם אנחנו כותבים "בתכונות מסויימות" בעצם לא הועלנו בכלל למי שקורא את הפירוש (בלי לקרא את המאמר).

אם אתם רוצים עוד רעיון, מה שלמשל אפשר זה לכתוב "בעל בחירה חופשית ודמיון. לפירושים נוספים לחץ כאן". Ori229

---

הערות חדשות יודא

...יודא, ברשותך אני מעביר את ההערות (על "אלוהים" ו"מרחפת") למקומם המתאים לפי סדר הפרק. Ori229

תרגום לעברית מודרנית

כמדומה שאת פרק א אפשר לבאר כתרגום מודרני כך:

פרק א

(א) לפני שאלוהים יצר את השמיים ואת הארץ : (ב) הארץ הייתה שוממה ומכוסה במים ומעל המים היה חושך ורוח חזקה נשבה בהם : (ג) אז אלוהים ציווה שיהיה אור ונהיה אור : (ד) אלוהים ראה שהאור טוב ולכן הפריד בין האור ובין החושך : (ה) לאור קרא יום ולחושך קרא לילה. ויום אחד יהיה מערב ובוקר : (ו) אלוהים ציווה שיהיה רקיע בתוך המים וחצה אותם : (ז) כך אלוהים עשה את הרקיע כאשר הפריד בין המים שמתחת לרקיע ובין המים שמעל לרקיע – וכך היה : (ח) אלוהים קרא לרקיע שמיים. עברו בוקר וערב ונשלם היום השני : (ט) אלוהים ציווה שיתכנסו המים שמתחת לשמיים אל מקום אחד כדי שהיבשה תתגלה – וכך היה : (י) אלוהים קרא ליבשה ארץ ולמקום המים קרא ימים וראה שמה שעשה הוא טוב : (יא) אלוהים ציווה שהארץ תצמיח דשא עשבים שיש בו זרע ועצי פרי אשר יוציאו פירות לפי מינם אשר זרעו בו, שיהיו על הארץ – וכך היה : (יב) הארץ הצמיחה דשא עשבים שיש בהם זרעים לפי מינם ועצים שמוציאים פירות לפי מינם אשר זרעו בו וראה אלוהים שמה שעשה הוא טוב : (יג) עברו ערב ובוקר ונשלם היום השלישי : (יד) אלוהים ציווה שיהיו כוכבים שמאירים ברקיע, הנקרא שמיים, כדי להבדיל בין היום ובין הלילה והם יהיו לסימנים ולזמנים ולימים ולשנים : (טו) והכוכבים יהיו מאירים ברקיע ,הנקרא שמיים, כדי שיאירו על הארץ – וכך היה : (טז) אלוהים עשה שני כוכבים גדולים. את היותר גדול שם שימשול ביום ואת היותר קטן שם שימשול בלילה והוסיף לו את שאר הכוכבים הקטנים : (יז) אלוהים נתן אותם ברקיע, הנקרא שמיים, כדי שיאירו על הארץ : (יח) ולמשול ביום ובלילה ולהבדיל בין האור ובין החושך וראה אלוהים שמה שעשה הוא טוב : (יט) עברו ערב ובוקר ונשלם היום הרביעי : (כ) אלוהים ציווה שהמים יוציאו יצורים חיים ועופות שיעופו מעל הארץ ברקיע הנקרא שמיים : (כא) אלוהים יצר את התנינים הגדולים ואת כל היצורים החיים הזוחלים שהוציאו המים לפי מינם וראה אלוהים שמה שעשה הוא טוב : (כב) אלוהים בירך אותם ואמר שיולידו הרבה וימלאו את המים, שנקראו ימים , והעופות יתרבו בארץ  : (כג) עברו ערב ובוקר ונשלם היום החמישי : (כד) אלוהים ציווה שהארץ תוציא יצורים חיים לפי מינם בהמות וזוחלים וחיות שעל הארץ לפי מינם – וכך היה : (כה) אלוהים עשה את חיות הארץ לפי מינם ואת הבהמות לפי מינם ואת הזוחלים על האדמה לפי מינם וראה אלוהים שמה שעשה הוא טוב : (כו) אלוהים ציווה שיעשה אדם בצורה הדומה לו וישלוט בדגים שבים ובעופות שבשמיים ובהמות ובכל אשר על הארץ ובכל הזחלים הזוחלים על הארץ : (כז) ואלוהים יצר את האדם בצורתו ,יצר אותו בצורה אלוהית, וכך יצר את הזכר והנקבה : (כח) אלוהים בירך אותם ואמר להם אלוהים: תולידו ותמלאו את הארץ ותכבשו אותה ותשלטו בדגים שבים ובעופות שבשמיים ובכל החיה שזוחלת על הארץ : (כט) אלוהים אמר: אני נותן לכם את כל העשבים בעלי הזרע אשר מפוזרים על פני כל הארץ ואת כל העצים שיש בהם פירות והם בעלי זרע – וזה מה שתאכלו : (ל) וכל חיות הארץ ולכל העופות שבשמיים ולכל הזוחלים על הארץ אשר יש בהם חיים – הם יאכלו את כל הירקות והעשבים. וכך היה : (לא) אלוהים ראה את כל מה שעשה שהוא טוב מאד. עברו ערב ובוקר ונשלם היום השישי :

ולהוסיף כמה הערות:

• לפס' א' "לפני" - או בזמן.

• לס' ב' "נשבה בהם" - במים.

• לפס' ה' "יהיה" - יורכב מ...: "מערב" - "לילה הזמן שבו החושך משמש".

• לפס' ו' "רקיע" - אוויר או פתח.

• לפס' ז "רקיע" - כאן הרקיע במשמעות החדשה שלו "שמיים" כפי שיבואר בפסוק הבא.

• לפס' ט' "תתגלה" - תיראה.

וכו' וכו' וכו'

יודא

רק להוסיף: כעיקרון אני עובד עת "תרגום התורה לשפה מודרנית" עם הערות כבר כמה זמן, וזה פרק א. הביאור מלוקט מרוב התרגומים והפרשנים הקלאסים והמודרנים.

Ori229:זה מצויין! צריך לחשוב איך לשלב את זה במסגרת הביאור - אולי בתחתית הדף (לפני רש"י?). גם בויקיהדות יש "תרגום לעברית מודרנית" להרבה פסוקים שכתבו אראל וחבריו מנח"ת, כדאי להתייעץ עם אראל איך אתם יכולים לאחד כוחות.

עד איזה פרק הגעת?

ראיתי את התרגום שכתבתם (כותבים) לתורה בעברית מודרנית, ואני חושב שזהו רעיון יפה מאוד ומועיל, כמו האונקלוס בזמן הגמרא. שאלה: מכיוון שלמרות הערכתי לתרגום, אינני מסכים עם כל התרגומים שכתבתם, רציתי לשאול האם ניתן ליצור דיון לגבי פסוקים אלה ואחרים? -- מיכה

המקום הטוב ביותר לנהל דיון לגבי פסוק מסויים הוא בדף הביאור של הפסוק, למשל ביאור:בראשית א כו, או בדף השיחה שלו. --אראל סגל 17:27, 24 בדצמבר 2007 (IST)

הכוונה לדף השיחה הזה? (לא מצאתי דף ביאור נפרד לפסוק) -- מיכה

לא לזה אראל התכוון. לכל פסוק יש דף, כגון בראשית א א, ואם תפתח שם את "סיכום הפירושים" ותלחץ על "עריכה" תראה שהגעת לדף ביאור:בראשית א א. באותו אופן אפשר ליצור דף ביאור:ספר פרק פסוק לכל פסוק, והוא יוכלל אוטומטית בדף הראשי של הפסוק. לנהל דיון אפשר בכל דף שיחה (של הפרק, של הפסוק, ושל הביאור על הפסוק). אוֹרי

שני מאמרים לגבי "תנ"ך רם: הטקסט המקראי בעברית בת ימינו":

• בעד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1196311.html
• נגד: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1196312.html

...אני כמובן מעדיף את הפירוש כפי שפירשו כל הפרשנים מאז ומתמיד וכפי שנעשה כאן - מפרשים על גבי הטקסט ורק את מה שצריך לפרש. -- אוֹרי 22:30, 4 בנובמבר 2010 (IST)

עריכה חזותית: פיסוק הדגשות ועימוד "שירי"

מעביר השאלה למזנון.

עשיית שינויים גדולים ללא תיאום

לא נעים לי לשחזר עבודה של מישהו אחר. במיוחד של תורם ותיק שעושה דברים יפים באתר. אבל הדף הזה מאוד חשוב לי - השקעתי בו בכל מילה בפירוש, בפיסוק ובעימוד המון מחשבה, וקשה לי לראות שאתה בבת-אחת משנה גם את העיצוב וגם את הפירוש מקצה לקצה.

בשביל זה בדיוק קיים דף השיחה. תראה למעלה דוגמאות: מי שלא מסכים קודם שוטח את טענותיו ורק אחרי דיון עושה שינוי.

אני רואה מדי פעם שיש פרקים פה ושם בתנ"ך המפורש ששינית (שגם זה לא מלהיב אותי - כי אני חושב שהקוראים מצפים לאחידות בעיצוב וזה יהיה להם מוזר שפרק אחד מעוצב בצורה אחת ופרק לפניו או אחריו פתאום בעיצוב אחר), אבל מילא, הבלגתי. אבל עכשיו, כשזה הפרק הראשון בתנ"ך, שיוצר את הרושם הראשוני של מי שפוגש את התנ"ך המבואר פה, לא יכולתי.

אגב, אם אתה משנה בדפים מסויימים גם עיצוב וגם פירוש, בבקשה תעשה את זה בשתי עריכות נפרדות כך שיהיה אפשר לראות איזה תיקונים עשיתי לפירוש.

ולסיום הצעה: למה שלא תיקח לעצמך כפרויקט ספר מסויים שלא פורש עדיין, ותעשה אותו מההתחלה ועד הסוף? יהיה לך מזה סיפוק רב ותוכל לעשות זאת על פי סיגנונך.

בידידות, -- אוֹרי 22:41, 20 ביוני 2011 (IDT)

קודם כל הידידות נעימה לי מאוד. ואני גם חש כלפיך חובה גדולה ונעימה של כבוד על עבודתך הרחבה והמסורה, הרבה יותר משלי. ושוב, על דברי הידידות: תודה!

ולעניין. לא ידעתי שהיה כאן דיון כזה נרחב, לא שמתי לב לזה כלל, והייתי בטוח שאני משמר את עיקר הפירושים שהיו. בדרך כלל אני עורך פרקים שכתוב עליהם "לדף זה אין ביאור". אני מגיע אליהם בדרך הלימוד, מתוך התורה שבעל פה, ספרי התפילה, הקבלה, החסידות או הרב קוק. אני רוצה להפנות אל הפרק, ורואה שהכל כתוב בלא עיצוב. לכן אני מעצב את הדף וזהו עיקר הביאור. אגב, עשיתי חלקים ניכרים מספר איוב בשיטה זו - כעת גם אדם "מן השורה" יכול לקרוא בספר.

אך, היות שצורה זו לא מוצאת חן בעיניך, אני יכול להציע שלש דרכים.

הראשונה: לפתוח "משפחה" חדשה של דפים: 'מהדורה מפוסקת' או 'מהדורה מעומדת'. מעתה בנוסף ל[ביאור:ההינדיק ג] יהיה גם [עימוד:מחכם ותם יא] אעביר את כל שלי לשם, ואחזיר את כל ה'ביאור:'ים למצבם הקודם.

השניה: לפתח את הביאור המעומד במרחב המשתמש שלי (וכפי שעשיתי כאן), ולרשום שם את הביאורים המוצעים ולהפנות בדף השיחה לשם. דרך זו אפשר בשני אופנים: א. לכל דף שעליו אני כותב ביאור מעומד. או ב. רק לדפים שיש עליהם כבר ביאור שקדם לשלי.

השלישית: לדון תמיד באפשרות לבאר ורק אחר כך לפעול. הבעיה היא שאני פועל ב"שוונגים". אם אכתוב את הביאורים בדרך של "ואולי" - לעולם לא אגיע לעשיה כלל. (מתי כבר תהיה חתימה אוטומטית)
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 17:12, 21 ביוני 2011 (IDT)

לענ"ד, בדפים שעדיין אין עליהם ביאור, עדיף שתשים את הביאור שלך ישירות שם, כך שמי שמגיע לדף יראה אותו. ובדפים שכבר יש עליהם ביאור, עדיף לדון קודם בדף השיחה. --אראל סגל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"א 19:54, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני אמנם מסכים עם מה שאראל כתב, אבל מצאתי עכשיו שאתה העלית את הנושא כבר בויקיטקסט:מזנון/ארכיון יוני 2008#תנך מבואר - עריכה חזותית: פיסוק הדגשות ועימוד "שירי" ודובי העלה שם את הרעיון של מהדורה נוספת.

אם אתה מפרש ספר שעוד לא פורש (איוב זו דוגמה מצויינת כי באמת מתאים לו עיצוב "שירי"), אז תרגיש חופשי לעצב בסיגנון שלך. אם אתה משנה דף שכבר מפורש, אז או שתעלה את ההשגות בדף השיחה שלו, או שתיצור דף חדש כגון ביאור:בראשית א מעומד (יצרתי עכשיו לצורך הדגמה).

שוב, באמת בידידות ובציפייה להמשך עשייה משותפת, -- אוֹרי 05:39, 22 ביוני 2011 (IDT)

עקרונית עדיף שיהיה ביאור אחד לכל פרק, ולכן עדיף קודם לדון בדף השיחה ולבדוק אם אפשר לשלב בין שני הביאורים. רק אם לא מצליחים בשום אופן לשלב, אז עדיף לפתוח דף חדש. --אראל סגל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א 08:00, 22 ביוני 2011 (IDT)