שיחה:מקרא

מתוך ויקיטקסט

ארכיון: 1

שלום לכולם. הואיל ואנחנו בעצם באים לבנות מחדש את הצגת נוסח המקרא בוויקיטקסט, אני מציע שנעביר כל דיון בנושא זה לדף הזה. לדעתי, ניתן לחלק את הדיון לכמה חלקים, כדי לשמור על גבולותיו:

תוכן עניינים 1 נוסח המקרא 1.1 כתיב על פי כתר ארם צובה 1.2 ניקוד וטעמים על פי כתב יד ל 2 הצגת נוסח המקרא 3 תוספות לנוסח המקרא 4 תרגומים למקרא 5 דף לכל פרק או לכל ספר 6 קרי וכתיב 7 הסימן לסוף פסוק 8 מקף 9 צורת השירה 10 סוגריים בכותרות 11 פיסוק במהדורה המנוקדת 12 תוכן קטן בחלק העליון של כל הדפים 13 יצירת המהדורות המקבילות (שאלה) 14 פרשה פתוחה וסגורה 15 לקראת סיום 16 דף לכל פסוק 17 דף לכל פרק 18 דף לכל פרשה 19 כותרות משנה

[עריכה] נוסח המקרא

הצעה ראשונית (על בסיס דיונים קודמים):

• נוסח הכתיב יהיה על בסיס כתר ארם צובה וכתבי היד הקרובים לו. הקלדה ראשונית על בסיס הטקסט במכון ממרא, עם אפשרות רק להגהות פרטניות ומבוססות היטב.
• נוסחאות מנוקדות ומוטעמות יהיו בינתיים (בגלל הנושא של זכויות יוצרים) על בסיס כתב יד לנינגרד, כפי שהוא מופיע בהקלדה ראשונית באתר זה (שעברה הרבה בדיקות והגהות מקצועיות).
• צריך לבדוק את האפשרות לסמן את הטקסטים האלו בסימני LST אוטומטית ע"י בוט. דבר דומה כבר נעשה בעבר כאן. אם ייתכן הדבר, זה לא רק יקל עלינו מאד, אלא גם ישאיר את האפשרות פתוחה בעתיד לעבור מנוסח אחד לשני בבוא הזמן.
• ייתכן שבעתיד הרחוק אפילו ניתן אופציה לקורא לבחור בין הנוסחאות השונים בכתבי היד.
• לגבי נוסח, הקלדה, והגהה, צריך גם מידע מרוכז וברור, וגם נגיש, שמסביר את הדברים האלו. לדעתי לא צריך רשימת קישורים על זה בכל עמוד, אבל כן צריך איזה קישור אחד צנוע אבל ברור לדף המידע. אבל, אין בכלל מגבלות לשימוש בעצם הטקסט המקראי של Westminster. הרשיון הוא כאן.Dovi 09:20, 29 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] כתיב על פי כתר ארם צובה

נראה לי שבעקבות הפעילות בזמן האחרון דרוש כאן הסבר בנוגע לזכויות יוצרים וגם לגבי טיב כתבי היד שעליהם מבוססים המהדורות הדיגיטליות השונות.

קודם כל, לגבי נוסח האותיות (הכתיב) של המקרא. כאן נראה לי שניתן להשתמש במכון ממרא בלי שום חשד. מדוע? כי נוסח האותיות הוא רק העתק של הכתר לרוב התנ"ך, חוץ מהמקומות החסרים בכתר. ורוב מה שחסר בכתר זה התורה, שעליה יש לנו ידיעות ברורות ללא צל של ספק לכל אות ואות, ועל פי זה כבר נדפסו מהדורות רבות הזהות אות באות. וחוץ ממקומות ממש בודדים, הכל זהה לספרי התורה בימינו. יש רק מקומות בודדים בנביאים וכתובים שהכתר חסר בהם ולא ברור לחלוטין מה היה בכתר, אבל לגביהם יש מקורות ברורים שעל פיהם ניתן לבסס שחזור. המקורות האלו אצלי (בכתביהם של הרב ברויאר ויוסי עופר), ואין שום בעיה להגיה את נוסח הכתיב כאן על פיהם. מדובר על מספר קטן של מקומות.

לסיכום, אין בעיה של זכויות יוצרים לגבי הכתיב "על פי הכתר וכתבי היד הקרובים לו". הכתר הוא כתב היד הכי מדוייק שנכתב אי-פעם לגבי נוסח הכתיב, ועליו ראוי לבסס את נוסח הכתיב שלנו.

[עריכה] ניקוד וטעמים על פי כתב יד ל

בהערות האחרונות עלתה השאלה לגבי "איזה אתר יותר מדוייק". אבל צריך להבחין בין האתר עצמו הכולל מהדורה דיגיטלית לבין כתב היד עליו מבוססת המהדורה.

לגבי דיוק ומקצועיות, האתר של Westiminster יותר טוב ממכון ממרא. הם מעדכנים את מהדורתם כל חודש או חודשיים עם עוד כמה תיקונים על פי כתב היד. במכון ממרא עושים הגהה ממש טובה, אבל לא ברמה של עדכונים תקופתיים בתיעוד מלא, כמו שיש אצל ווסטמינסטר.

אבל מה לעשות, שכתב היד שעליו מבוסס מהדורת מכון ממרא, הוא כתב יותר טוב מכתב יד לנינגרד (ל) שעליו מבוסס מהדורת W! כתב יד ל גם הוא "כתר" מדוייק מאוד מתקופת בעלי המסורה בטבריה. אבל רמת דיוקו לגבי הכתיב (במיוחד מלא וחסר) נופלת באופן ניכר מתחת לרמת כתר ארם צובה (א), שהוא כמעט בלי טעויות כלל. לעומת זאת, בתחום של הניקוד והטעמים נחשב כת"י ל לממש מצויין: אולי לא ברמה של א, אבל גם לא רחוק ממנו.

לגבי שחזור הניקוד והטעמים של הכתר במקומות החסרים, זה דורש עבודת הגהה שכרגע מעל ומעבר ליכולות שלנו בוויקיטקסט. ובלי הגהה עצמית כזאת נכנסים לתחום של זכויות יוצרים. לכן אני מציע שנשאיר את זה בינתיים לפי כת"י ל, שהוא בכל מקרה מקור מצויין בתחום זה. ואולי בעתיד נוכל לשפר את חוסר התיאום בין המהדורות השונות.

בין כך ובין כך, נראה לי שפשרה זו עונה על הצרכים המידיים של ויקיטקסט. Dovi 21:01, 1 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] הצגת נוסח המקרא

המטרה: לספק לקורא את מירב האופציות הבסיסיות להצגת נוסח המקרא, אבל יחד אם תבניות ניווט פשוטים וברורים, כדי שכל אחד ימצא את מבוקשו בקלות המרבית.

על הפרטים דנים עכשיו, ויש קצת דוגמה בלתי-מושלמת בשיר השירים.

אמנם כתבתי את דעתי שם (שיחה:מגילת שיר השירים), אבל בואו נעביר את כל הדיונים לכאן. Ori229

אם הבנתי נכון, כרגע לכל ספר יש 9 דפים שונים של טקסט בלבד, למשל עבור שיר השירים:

שיר השירים כתיב, שיר השירים כתיב מסומן, שיר השירים כתיב מסומן בשורות

שיר השירים ניקוד, שיר השירים ניקוד מסומן, שיר השירים ניקוד מסומן בשורות

שיר השירים טעמים, שיר השירים טעמים מסומן, שיר השירים טעמים מסומן בשורות

מתוכם, שלושת הראשונים בכל שורה הם עצמאיים, והשאר תלויים בהם ונוצרים אוטומטית מתוכם ע"י תבניות.

בנוסף לכך, עבור כל פרק ישנו דף של ביאור, למשל ביאור:שיר השירים א, וגם הוא בלתי תלוי במהדורות האחרות.

כלומר, אם מגלים טעות בנוסח, למשל, בשיר השירים א, צריך לתקן אותה בארבעה מקומות - שיר השירים כתיב, שיר השירים ניקוד, שיר השירים טעמים, ביאור:שיר השירים א. שאר המהדורות של ספר שיר השירים יתעדכנו אוטומטית.

הבנתי נכון? --Erel Segal 17:35, 5 ביולי 2007 (IDT)

מדויק. נשמע מוגזם? גם לי זה היה מוזר בהתחלה, אבל אין ברירה: אי אפשר לעשות מהדורה אחת עם ניקוד וטעמים וממנה "לשאוב" ליתר המהדורות.

דרך אגב, ב tanach.us הם הצליחו לעשות את זה, עם XSL מסובך, לצערנו במדיה-ויקי זה לא אפשרי. Ori229

גם אני הייתי מעדיף מאד טקסט אחד בסיסי למקרא במקום שלושה. אם פעם תהיה אפשרות להעלות טקסט אחד, ולבחור ממנו ניקוד או טעמים וכו' כמו שעושים ב-tanakh.us זה יהיה מצויין. אגב, נראה לי שגם במכון ממרא מבססים את הכל על 4 מהדורות בסיסיות שונות: 3 כמונו ועוד אחד עם הכתיב המלא (הקצת מוזר) שלהם.

לגבי תיקונים, לא נראה לי שיהיו הרבה כאלה, אם בכלל. צריך לתעד את הכתיב בדף השיחה של הכתיב, ולפעמים גם את הניקוד/טעמים בדף השיחה של הטעמים. אין כל צורך לתעד את הנוסח המנוקד, שהרי הוא יצירה מלאכותית בטעמי נוחות. לגבי הפירוש, ניתן פשוט לציין את המקור של הטקסט המקראי בו (מאיפה הועתק). Dovi 21:19, 5 ביולי 2007 (IDT)

דיברתי עם מכון ממרא לגבי הנוסח של ווסמינסטר, ומסתבר שיש שם לפחות 120 טעויות של ו או י חסרות וכו', כך שיתכנו הרבה תיקונים. לגבי הפיסוק שלהם, יש לו הגיון, אבל לוקח הרבה זמן להתרגל אליו. Ori229

אורי, צריך לדייק בדברים. כמעט שאין טעויות כלל בווסטמינסר לפי שיטתם, כי הם מעתיקים את כתב-יד לנינגרד וזה עבר המון הגהות מקצועיות. מה שהתכוונו בממון ממרא זה שכתב-יד לנינגרד, למרות שהוא כבר-יד מצויין, הוא בכל זאת לא מדוייק כמו כתר ארם צובה, שעליו מבוסס מכון ממרא (וכמו מהדורות כגון חורב, כתר ירושלים, כולם באותה שיטה על פי כתר ארם צובה ושחזור חלקיו החסרים). לעומת זאת, התנ"ך של דותן (שהיה תנ"ך צה"ל הרבה שנים) הוא על פי כתב-יד לנינגרד.

האנשים במכון ממרא הם לא המומחים היחידים בעולם לנוסח המקרא. גם במקומות שמשחזרים את נוסח הכתר בחלקיו החסרים צריך תיעוד (דבר שהם לא נותנים בכלל), גם אם השחזור מוסכם לפי כולם. (לשחזור זה, אגב, המקור הכי חשוב הוא דווקא כתב-יד לנינגרד.)

אנחנו בינתיים מבססים את נוסח כתיב על כתר ארם צובה עם שחזור לחלקים החסרים, וננסה לתת תעוד להחלטות השחזור, לפחות במקומות שהשחזור אינו ברור מאליו (צריך את זה לא רק למען אמתה של תורה, אלא גם כדי להתרחק משאלות של זכויות יוצרים). ואת נוסח הניקוד והאותיות נעשה על פי כתב יד לנינגרד בינתיים. לא מצב אידיאלי לחלוטין, אבל מצב סביר מאד. המשתמש הרגיל לא ישים לב לזה בכלל, וגם אם כן לא יהיה אכפת לו.

אגב, אורי, היה לי רעיון קצת משוגע: האם יש אפשרות טכנית לקחת את הטקסט המוטעם של ווסטמינסר, ולהתאים אותו אוטומטית לכתיב של כתר ארם צובה? זאת אומרת, לשנות אוטומטית את הכתיב, והשאיר את הניקוד והטעמים אותו דבר. לפי המומחים, רמת הדיוק של ל בניקוד וטעמים מאוד גבוהה, אבל רמת הכתיב (מחא וחסר) קצת פחות ממנו.

שבת שלום. Dovi 13:31, 6 ביולי 2007 (IDT)

אמממ... זה לא מצב אידיאלי מה שיצרנו כאן (מהדורת כתיב לפי הכתר, ומהדורה מנוקדת לפי לניגרד), אבל בהתאם לאילוצים נאלץ לדבוק בזה. יתכן שתרצה להסביר את זה בתבנית:מהדורות מקרא. להלביש ניקוד ממהדורה אחת על השניה לא נראה לי אפשרי (אראל, מה אתה חושב?). בינתיים העליתי את יונה ומשלי ב-8 מהדורות. נראה טוב? Ori229

[עריכה] תוספות לנוסח המקרא

בעיקרון, מקרא הוא דף ראשי מרַכז לנוסח המקרא בלבד. אולם בתוך מדור זה אין בעיה להוסיף קישורים ברורים, קטנים, ובלתי-מטרידים לתוספות שמשתמשות בנוסח המקרא ובונים את עצמם עליו, כגון מקראות גדולות וכגון הביאורים והמאמרים שנכתבים עליו. צריך להשקיע קצת עבודה בפיתוח תבניות מתאימות לפונקציה זו.

[עריכה] תרגומים למקרא

יש מלא תרוגומים ישנים באנגלית ובשאר שפות. יש תרגום אנגלי יהודי אחד (JPS 1917) שבעקרון אין עליו זכויות יוצרים, וחלק ממנו קיים בוויקיטקסט אנגלית, אבל כרגע יש שם דיון מחודש על הנושא (של זכויות יוצרים). בכל מקרה הוא קיים שם לשיר השירים ואפשר להשתמש בו. Dovi 11:22, 29 ביוני 2007 (IDT)

בשיר השירים מוטעם הוספתי קישור "בינויקי" לויקיטקסט באנגלית (לתרגום של שיר השירים לאנגלית) - אולי אפשר להסתפק בזה? Ori229

זה בהחלט עדיף. לדעתי, אין מקום בויקיטקס העברית לתרגום של טקסטים עבריים כל שהם לאנגלית; מקומם של טקסטים כאלה הוא בויקיסורס האנגלית. כאן יש לשים תרגומים עבריים לטקסטים באנגלית במידה ואין לא על הטקסט ולא על התרגום בעיה של זכויות יוצרים. -- נחום 09:14, 2 ביולי 2007 (IDT)

מסכים. אולם הייתי מציע שהקישור יהיה רק בדף הראשי של "שיר השירים" כאן לדף הראשי של "שיר השירים" שם (שאת האחרון כנראה צריך ליצור). אז הכל יהיה אובייקטיבי, ולא כאילו אנחנו מחליטים לאיזה תרגום להפנות את הקורא. Dovi 09:26, 2 ביולי 2007 (IDT)

הגיוני, למקרה שיהיו שם יותר מתרגום אחד. -- נחום 09:30, 2 ביולי 2007 (IDT)

אכן יש כבר כמה תרגומים שם. Dovi 09:33, 2 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] דף לכל פרק או לכל ספר

בכוונה בחרתי לעשות נסיון ראשוני בספר תהילים, עם ניקוד וטעמים, כי אם נצליח לסדר את הספר הכי גדול, אז עם הקטנים לא תהיה בעיה. בינתיים כל פעם שאני מנסה לטעון את כל ספר תהילים, אני מקבל שגיאת שרת לגבי עומס. לדעתי זה לא אסתטי שדוקא את ספר תהילים נחלק ל-5 חלקים - צריך לשמור על אחידות. אם כבר מחלקים אז כל התנ"ך לפרקים. Ori229

עכשיו בבראשית ממש בסדר, וניתן על פי זה להסדיר פרקים וכו'. אותו דבר כנראה לגבי תהלים. לדעתי, בגלל שאנחנו מעלים כאן ממש את נוסח המקרא על פי המסורה, וממש מנסים לעשות את זה בדיוק המרבי ובמקצועיות, ראוי לנו לשמור על דרכה של המסורה (הטבריינית) בכל דרך אפשרית. חלוקת הפרקים זרה לחלוטין למסורה זו, ואני מאד מקווה שברמת הבסיס נוכל להתרחק ממנה. זה לא אומר, כמובן, שאי-אפשר ליצור דפים לפרקים, וכמובן נעשה את זה בכל מקרה לטובת המשתמש הממוצע. אבל אם ניתן שלא להשתמש בו ברמת הטקסט הבסיסי לדעתי זה חשוב. וכן לגבי חלוקת ספרים (שמואל, מלכים, וכו').

לגבי תהלים, מדובר על הספר הכי ארוך, אבל גם בעלי המסורה עצמם חילקו אותו לחמישה ספרים. לכן אין כאן דבר חריג, כי הכל על פי המסורה. בכל זאת, אני אישית מעדיף לשם האחידות והפשטות את כל תהלים בדף אחד. Dovi 21:11, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני אנסה שוב להעלות את תהילים כולו, וכן את כל ספר שמואל או מלכים ללא החלוקה לשניים, ונראה אח"כ. Ori229

נראה לי ששי יעשה את זה. אבל בכל מקרה זה לא פוסל נסיונות בשתי השיטות יחד בינתיים. Dovi 22:53, 1 ביולי 2007 (IDT)

סיכום ביניים: שי אחראי על העברת החומר ממכון ממרא של הטקסט הלא מנוקד. אני יעביר מtanach.us את הטקסט עם הניקוד והטעמים. מקובל? Ori229

מבחינתי אין בעיה, אני כבר מעלה את הספרים בכתיב ממכון ממרא. אשמח אם תשלח לי למייל את התוכנה שלך להורדת החומר מtora.us אם זה אפשרי(הנמייל מופיע בתיבת הכלים בצד ימין של דף השיחה שלי) שכוייח Sgvb 11:06, 2 ביולי 2007 (IDT)

העלתי את כל התנ"ך מלבד הספרים: שופטים,מלכים,ערא-נחמיה,ודברי הימים. הסיבה היא שאיני יודע האם להעלותם כספר אחד(כל ראחד מהם) או כשני ספרים נפרדים(א' וב', עזרא ונחמיה). בעיה נוספת ששמתי לב אליה היא שבמספר ספרים,(שמתי לב בתהילים ובמשלי), אין חלוקה לפרשיות(כך באתר מכון ממרא) בתהילים אני יכול להוסיף {ס} בסוף כל פרק, האם לנהוג כך ולהעלות עידכון? כמו כן כדאי לעיין בכל ה"קרי וכתיב" בחלקם שמתי לב שיש שגיאות, לדוגמא רווח מיות כך [ככה ] במקום [ככה] וחמור מזה במס' מקומות יש כתיב ריק[ ] -אם אתם מוצאים דברים כאלה, אנא מחקו. Sgvb 12:24, 2 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל תודה!

לגבי הספרים המחולקים במסורת הנוצרית (שמואל, מלכים, דברי הימים, עזרא) הפתרון פשוט: במקום לסמן "קטע=א א" לסמן "קטע=א א א" (=ש"א א א). לגבי עזרא ניתן לעשות "קטע=עזרא א ג" או "קטע=נחמיה א ג".

לגבי ספרי אמ"ת, במכון ממרא ניסו לשמור על "צורת השירה" בספרים אלו, לפחות באופן חלקי. קודם כל, אמורה להיות פרשה פתוחה בין מזמור למזמור. בכלל, כל פעם שהשאירו במכון ממרא שורה ריקה בספרים תהלים ומשלי -- זוהי סימן לפרשה פתוחה. אבל גם לאחר הכותרות של המזמורים יש גם כן פרשות פתוחות, ולפעמים סתוצות באמצען, כפי שניתן לראות שם. בחלק השירה של איוב (הרוב הגדול של הספר) הכותרות למענות אמורים להופיע במרכז השורה.

בכל הספרים האלה, הייתי בינתיים מאצץ את השיטה של כל פסוק בשורה, כדי להרגיש קצת כאן את צורת השיר.Dovi 12:41, 2 ביולי 2007 (IDT)

כשעורכים את הדף שיר השירים ניקוד מקבלים הודעה:

אזהרה: גודל דף זה הוא 32 קילובייטים. בדפדפנים מסוימים יהיו בעיות בעריכת דף הגדול מ־32 קילובייטים. אנא שיקלו לחלק דף זה לדפים קטנים יותר...

ואכן, בפיירפוקס שלי יש בעיה - ההקלדה מאד איטית (מדדתי על השעון - כשמקלידים 100 תוים, עוברת בערך דקה עד שכולם מופיעים). ככל שהדף יותר גדול ההקלדה יותר איטית - בספרים יותר גדולים, ובגרסה המוטעמת, זה כבר יהיה ממש בלתי אפשרי לערוך.

מצד שני, ייתכן שבכלל לא נרצה לערוך את הדפים הללו כאן, אלא לערוך אותם בחוץ ולהעלות אוטומטית, ואז השיקול הזה לא משמעותי. אבל במקרה זה צריך לשים הערה בדפים של הספרים, כך שעוברי-אורח לא ינסו לערוך אותם. --Erel Segal 17:44, 5 ביולי 2007 (IDT)

זאת אחת מהסיבות שהייתי בעד דף לכל פרק. אני גם לא אוהב את הגישה של "נא לא לערוך, דפים אלו מוכנים על ידי מקור חיצוני". Dovi, מה דעתך שנעשה דף לכל פרק, ונכליל אותם בדפים גדולים שבהם יהיה את כל הספר (בדומה למה שהצעת לשמואל א ושמואל ב וכו)? Ori229

שלום חבר'ה. אראל צודק גם שהדפים גדולים, וגם צודק שאין שום סיבה לערוך אותם בדרך כלל, אלא רק במקרים נדירים מאד. שהרי אנו מעלים כאן טקסטים של המקרא שכבר עברו הגהה מאוד קפדנית. אני בעד להגן על דפים אלה טוטלית מפני עריכה. (אגב, לגבי גודל הדפים, המפתחים אומרים שלא לשים לב להודעות הישנות האלה.)

בכל זאת יש מקרים בכל ספר מקראי שצריך לעשות תיקון על פי מידע מבוסס מכתבי היד, או לפחות לציין את הבסיס לנוסח שהתקבל. לגבי ציוני מקורות, יש עשרות הערות כאלו בכל ספר במקרא, וזו אחת הסיבות להעדיף דף אחד לספר דווקא: כדי שדף השיחה של הטקסט עצמו יכלול יחד את כל הערות הנוסח לספר. וגם לגבי עדכונים: כדי לעדכן את הנוסח או הקוד לספר מסויים צריך לעדכן רק דף אחד ולא עשרות דפים. ואני מקווה שנעשה עדכונים קבועים. אני מתכוון בעתיד אי"ה להעלות הערות מהסוג הזה לדפי השיחה, ולא הייתי רוצה לעשות את זה בדפים שונים לכל פרק.

חוץ מזה יש גם את העניין של המסורת (הטבריינית). אורי צודק שמבחינה טכנית, ניתן ללכת מן הקטן לגדול או מן הגדול לקטן. זה יוצא אותו דבר בסוף, ושתי השיטות עובדות טכנית. אבל אם כן, למה נעדיף לבנות את הדברים על פי שיטה שהיא זרה לחלוטין לאותה מסורת שאנחנו מציגים כאן? לשם המחשה, יש אנשים שמקפידים מאד להשתמש בלוח העברי במקום הלועזי. אבל חלוקת התנ"ך לפרקים היא לא פחות זרה למסורת מאשר הלוח הלועזי. אם ניתן לבסס את נוסח המקרא על שיטה שמתאימה לנוסח המקרא, במקום על שיטה שהיא זרה לה, למה נעדיף את השנייה?

בכל מקרה, העיקר שאכן נציג את נוסח המקרא בצורה שימושית וגמישה. ב"ה שיש לנו יותר משיטה אחת שיכולה להביא אותנו למטרה זו... :-) Dovi 21:10, 5 ביולי 2007 (IDT)

אולי אפשר לפחות לשים כותרות משנה בטקסט של הספר, כך שיהיה אפשר להשתמש בקישור "עריכה" על-מנת לערוך רק פרק אחד, אם רוצים. --Erel Segal 13:24, 6 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] קרי וכתיב

האם היה כאן פעם דיון על איך להציג קרי וכתיב? בינתיים שמתי ככה: "(כתיב) קרי". יש הצעות אחרות? Ori229

לא היה דיון למיטב זכרוני. זו שאלה טכנית. אבל בכל מקרה צריך גם גירסה של הפסוק בכתיב לבד (לגבי נוסח האותיות בלי ניקוד). תכל'ס הייתי מציע "קרי" בסוגריים מורבעים, בגלל שסוגריים עגולים מסמנים "טעות" בכתיבה רבנית, אבל ה"כתיב" אינו טעות. וזה גם ירחיק אותו עוד קצת מהסגנון של מכון ממרא, שלא תהיהנה טענות.

צריך להבין את הבסיס לכל העניין. הרב ברויאר כתב מאמר יפה שבו הוא מסביר איך בעלי המסורה עשו תיעוד לשתי מסורות: מסורת הסופרים (שהיא נוסח האותיות) ומסורת הקוראים (שהיא נוסח הניקוד והטעמים). כאשר שתי המסורות האלה לא תאמו, קיבלנו "קרי וכתיב".

לכן יש גם צורך כאן לאפשר הצגת "כתיב" לבד (בלי קרי) בנוסח ה"כתיב" ללא ניקוד וטעמים. וכן לאפשר נוסח "קרי" לבד בתוך הנוסח עם ניקוד וטעמים.

לדעתי הנוסח הנורמלי בניקוד ו/או טעמים יהיה כתיב בלי ניקוד (כמו שמופיע בתנ"ך קורן) ואח"כ קרי מנוקדת ומוטעמת. הרב ברויאר כתב מאמר גם על שאלה זו (כיצד ראוי להציג "קרי וכתבי" במהדורה מודפסת), והוא מודה שם שאין דרך אידיאלית. נראה לי ששיטת קורן הכי מתאימה לנו בשאלה זו. Dovi 21:26, 1 ביולי 2007 (IDT)

אין לי התנגדות. נסכם: במהדורה ללא ניקוד - רק כתיב. במהדורות עם ניקוד - קודם כתיב (לא מנוקד) ואח"כ קרי מנוקד בסוגריים מרובעים. Ori229

זוטא: תהיה גם אפשרות להראות פסוק עם הקרי בפסוק בלי ניקוד. Dovi 22:54, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה שבתחתית בראשית כתיב ישנה רשימה של פסוקים עם קרי וכתיב. מה מטרתה? והאם היא נוצרה אוטומטית או ידנית? --אראל

אני מניח ששי יצר אותה אוטומטית מהמהדורה של מכון ממרא. זה בעייתי כי זה לא מתאים למבנה לפיו בנינו את המהדורה המנוקדת והמהדורה המוטעמת (הקרי בסוגריים מרובעות). אני מקווה שהוא יתקן גם את זה כאשר יתקן את יתר הבעיות (שכתבתי בדף השיחה של דובי). אמנם אני רואה עכשיו שלעיל סיכמנו שבמהדורה הלא מנוקדת נציין רק את הכתיב, אבל עכשיו אני חוזר בי - זה פתוח לדיון? Ori229

[עריכה] הסימן לסוף פסוק

ב tanach.us משתמשים ב ׃ (יוניקוד: 05C3 סימן ביוניקוד שהוא יעודי לציין סוף פסוק). במכון ממרא בנקודה רגילה. יש העדפות? (אני בעד נקודה כדי להקל על מי שלא רגיל לקרא בתנ"ך, ויתבלבל עם המשמעות של נקודותיים. Ori229

בוודאי במהדורה עם טעמי המקרא ראוי להשתמש בסימן של יוניקוד.

השאלה האמתית היא לגבי המהדורה עם ניקוד ובלי טעמים. צריך להבין שמהדורה כזו היא מעצם טבעה יצירת כלאים, דבר מלאכותי. שהרי מערכות הניקוד והטעמים שתיהן באות להציג מסורת אחת, מסורת הקוראים, ושתי המערכות אף משפיעות אחת על השנייה לפעמים.

בכל זאת לקורא המודרני, ומסיבות של נוחות, יש יתרונות שימושיים להוסיף גם מהדורה מנוקדת אבל לא מוטעמת. כאן אין שום העדפה של סימן סוף פסוק על נקודה. למרות שבעבר עשיתי את זה בנקודותיים, בכל זאת נראה לי שאתה צודק שמבחינת הקורא הממוצע עדיף נקודה פשוטה). Dovi 21:31, 1 ביולי 2007 (IDT)

בסדר. נסכם: רק במהדורה עם הטעמים נשתמש בסימן המיוחד של סוף פסוק. Ori229

ייתכן שבמקראות גדולות נשתמש בנקודותיים (כמו שעשינו עד כה), אבל זה לא צריך להפריע לטקסטים במקרא להיות בנקודה. Dovi 22:55, 1 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] מקף

שתי מילים שיש ביניהן מקף עליון (־) (יוניקוד: 05BE) נחשבות מבחינת טעמי המקרא למילה אחת. האם יש צורך להציג את המקף הזה גם בטקסט ללא טעמי המקרא? (לדעתי כדאי להחליף אותו ברווח רגיל). Ori229

המקף הוא חלק ממערכת הטעמים (שתי מילים שנקראות בטעם אחד). לפעמים הוא גם משפיע קצת על הניקוד. אבל אם משמיטים את הטעמים, אין שום סיבה בעולם להשאיר דווקא את המקף. לדעתי כל הטקסטים הדיגיטליים שמשאירים את המקף דווקא (ויש הרבה) עושים את זה פשוט מחוסר ידיעה. Dovi 21:34, 1 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו מסכימים. Ori229

[עריכה] צורת השירה

לגבי צורת השירה בספרי המקרא, מדובר על שני דברים שונים:

1. צורת השירות בכ"א הספרים: כגון שירת הים והאזינו בתורה, שירות חנה ודוד ומספר שירות אחרות ננ"ך.
2. צורת השירה בספרי אמ"ת: ראו לדוגמה את התנ"כים המודפסים של "כתר ירושלים", "מקראות גדולות הכתר" (כרך תהלים) ותנ"ך "סימנים".

נראה לי שלגבי הראשון זה יהיה פרויקט לעתיד. כל שירה צריכה תכנון פרטני מדויק כשלעצמו, ואנחנו כרגע עסוקים בכלל העלאת ספרי המקרא.

לגבי השני ייתכן שזה מעבר ליכלות של תוכנת מדיה ויקי. מצד שני אולי ייתכן הדבר, תוך השקעת מאמץ רב, על ידי שילוב חלקי הפסוקים בטבלאות. אבל גם זה ישאר לעתיד, ובינתיים הכי פשוט שכל פסוק יהיה בשורה שלו. Dovi 12:48, 2 ביולי 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי, צורת השירה בספרי אמ"ת איננה אלא נוהג אורתוגרפי לייפוי הכתיבה, ואיננה דין מדיני כתיבת ספרים אלו. ברוב התנ"כים המודפסים אין שומרים על צורת כתיבה זו. היא איננה שייכת לספרים אלו כשלעצמם, ולדעתי אין צורך לשמר אותה אצלנו. -- נחום 06:00, 8 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק שזה נחשב רשות ולא חובה. אמנם זה גם תורם הרבה לאפקט הויזאולי של הצגת הטקסט. מה שעושה את זה קריטי כרגע הוא לא שזה חובה (כי הוא לא) אלא שבמקורות שלנו לא מסמנים את הפרשות בצורה הרגילה, מה שמקשה על הבוטים להציג אף את הפרשות האמיתיות (כגון בין מזמור למזמור בספר תהלים). Dovi 06:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

לא, זה לא "רשות", זה אפילו פחות מזה. ובין פרשה לפרשה (דהיינו בין מזמור למזמור) אפשר לשים שורה רווח, או אם מתעקשים אפשר להוסיף סימן <br> בין פרק לפרק ואז זה ייראה בדיוק כמו פרשה פתוחה. לא כך? -- נחום 11:24, 9 ביולי 2007 (IDT)

אולי זה לא היה מספיק ברור שהבעיה הקריטית כרגע לא עקרונית, אלא טכנית: מכיוון שבמכון ממרא הם לא ממסמנים את הפרשות בצורה הרגילה במהדורת הכתיב שאנו מביאים לכאן, קשה לבוט לעשות הבחנה בין פרשה לפרשה. Dovi 11:49, 9 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] סוגריים בכותרות

אורי, שיניתי את כולם (כגון שיר השירים (כתיב)) לסוגריים. אבל כרגע כשהסתכלתי במהדורות ההכללה (כגון דפי העריכה של שיר השירים בכתיב מסומן ושל שיר השירים בכתיב מסומן בשורות נראה שזה גורם לחוסר פשיטות ללא צורך. Dovi 15:17, 2 ביולי 2007 (IDT)

אז רק את "מוטעם" נהפוך ל"(טעמים)" ואת היתר נשאיר? Ori229

לא הבנתי למה טעמים שונה מהאחרים? מכל מקום זה לא עניין קריטי. רק חשבתי שיהיה קצת פחות מסובך להכליל כך: {{#קטע|שיר השירים כתיב|ג ב}} במקום {{#קטע|שיר השירים (כתיב)|ג ב}}, וכן לטעמים ולכולם. אבל לא כל כך משנה. Dovi 08:59, 3 ביולי 2007 (IDT)

לא אכפת לי - אתה רוצה שאני אחזיר ל"מוטעם"? Ori229

אתה מתכוון ש"מוטעם" מקביל יותר טוב ל"מנוקד" מבחינה לשונית? לדעתי "טעמים" בסדר סתם כך: שיר השירים טעמים. אבל גם הניסוח וגם שאלת הסוגריים לא כל-כך משנים. רק שיהיה פשוט ומובן.Dovi 11:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

נסכם (כדאי לתכנן את העיניין של שמות הדפים היטב, כי זה דבר שקשה לשנות אחרי שנטען את כל התנ"ך):

שיר השירים כתיב, שיר השירים כתיב מסומן, שיר השירים כתיב מסומן בשורות

שיר השירים ניקוד, שיר השירים ניקוד מסומן, שיר השירים ניקוד מסומן בשורות

שיר השירים טעמים, שיר השירים טעמים מסומן, שיר השירים טעמים מסומן בשורות

בסדר? Ori229

בסדר. אולי בשנים הבאות נחשוב על דרך יותר אלגנטית לעשות את זה. :-) אבל כרגע זה פשוט ולעניין. Dovi 13:15, 3 ביולי 2007 (IDT)

סידרתי הכל לפי השמות החדשים. Ori229

תודה, אולי נחשוב יחד על משהו יותר טוב בדרך. Dovi 14:51, 3 ביולי 2007 (IDT)

גם אני, באופן עקרוני, בעד כותרות כמה שיותר פשוטות - רק אותיות ורווחים, בלי סוגריים וסימני פיסוק. --Erel Segal 13:26, 6 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] פיסוק במהדורה המנוקדת

קשה לפסק אוטומטית על פי הטעמים (מכון ממרא ניסו, אך למי שלא רגיל בשיטה שלהם, היא רק מקשה על הקריאה), אבל אפשר למשל להפוך את הטעם "אתנחתא" לפסיק. נלך על זה? Ori229

פסיק לא תמיד מתאים לאתנח, הרבה פעמים. לדעתי צריך להשאיר את הפסוק המנוקד כפי שהוא, כי אין בסיס אובייקטיבי לפיסוק אחר. אבל מה שכן ניתן לעשות זה לפתח בעבודה אנושית (לא אוטומטית) גירסה לתנ"ך שבו יהיה פיסוק מודרני, חלוקה לפסקאות ולשורות. כמו שניסיתי להוסיף פעם לבראשית פרק לז, וקצת דומה למה שפעם הדפיסו בתור "תנ"ך לעם". אולי דבר כזה יכול להיות מהדורה עצמאית בתוך מרחב-השם "ביאור:", כי אי אפשר לעשות אותו ע"י הכללות. Dovi 09:03, 3 ביולי 2007 (IDT)

בסדר. לגבי המהדורה המפוסקת, אני בעד לעשות את זה במהדורה של הביאור (לא בעוד מהדורה). Ori229

בסדר. Dovi 10:15, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] תוכן קטן בחלק העליון של כל הדפים

מה דעתכם על התוכן (לכ"ד ספרים ולמהדורות השונות) שיש בשיר השירים מנוקד ומסומן (בינתיים הוא מופיע רק במהדורה המנוקדת ובמהדורה עם טעמים)? Ori229

התחלה מצויינת!

מבחינת התוכן צריך לחשוב גם איך מוסיפים אפשרות לבחור קטעי טקסט (בעיקר פרקים, מה שיחייב אותנו גם כן לחשוב על עיצובם של דפי הפרקים). גם קישור למקראות גדולות.

לא כל כך הבנתי מה אתה מתכוון לגבי הפרקים - תוכל לפרט? לגבי קישור למקראות גדולות - אין בעיה להוסיף לתבנית. Ori229

לגבי פרקים אני מתכוון למשהו כמו שיר השירים פרק ב שיציג את המהדורות השונות לפרק או ייתן קישורים אליהם (צריך להחליט). וראה למטה. Dovi 10:19, 3 ביולי 2007 (IDT)

מבחינת הצורה, לאחר שנחליט על בתוכן אולי יהיה אפשר לארגן את זה יפה ובצבעים שמושכים את העין. Dovi 09:09, 3 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] יצירת המהדורות המקבילות (שאלה)

אורי, כשיצרת אתמול את המהדורות המקבילות לשיר השירים (מסומן, לפי שורות, וכו') איך עשית אותם? הכל עבודה ידנית, או שמצאת דדך לעשות את זה אוטומטית?

הנפקא מינה, כמובן, זה לגבי שאר ספרי המקרא. Dovi 09:11, 3 ביולי 2007 (IDT)

כמובן שלא ידנית - על ידי תוכנית perl (שלחתי אותה לך ולשי באימייל - לא הגיע?). ברגע שנסכם שהכל בסדר אני אכין את כל התנ"ך. Ori229

[עריכה] פרשה פתוחה וסגורה

שמתי את הסימן לפרשה פתוחה וסגורה בתוך noinclude כדי שלא יופיע במהדורה של השורה נפרדת לכל פסוק (ובמקום זה אני פשוט כותב שם את האות פ ו-ס). מקובל? Ori229

דווקא על זה רציתי לשאול אותך, והוא קשור למה ששאלת למעלה. צריך להכין דפי פרק, כדי שהקורא יוכל ללכת פשוט לדף שיר השירים פרק ב.

אבל לדעתי כדי לעשות את זה בכלל לא צריך להשתמש ב-noinclude, והוא גם לא יעזור. אלא מה שצריך לעשות זה כמו שעשיתי בשבוע שעבר בשיר השירים כתיב:

1. עושים דף כמו שיר השירים כתיב כבסיס לכל הטקטסים של "כתיב".

   עושים אח"כ מהדורה של "מסומן לפי שורות" (לדוגמה) על ידי הכללת כל הפסוקים אחד אחד. זאת אומרת שבדף העריכה יש תבנית הכללה אחת לכל פסוק, ומוסיפים לו מספרי פרק, פסוק, וכו'.

   בתוך הדף הנ"ל (כגון "שיר השירים כתיב מסומן לפי שורות") מוסיפים סימני קטע לפרק א, פרק ב, וכו'.

   עכשיו בדף של שיר השירים פרק ב ניתן להכליל את פרק ב "מסומן לפי שורות" בהכללה פשוטה אחת.

בשביל כל הנ"ל לא צריך להשתמש ב-noinclude. על ידי התהליך הזה יהיה אפשר להכליל כל צורה של כל קטע מוגדר בכל הקשר בהכללה פשוטה אחת. Dovi 10:14, 3 ביולי 2007 (IDT)

כל מה שכתבת כבר עשיתי. לדוגמא הכנתי עכשיו את הדף הזה: שיר השירים פרק ב (מנוקד ומסומן) (שאם תסתכל עליו במצב עריכה, תראה שיש בו רק שורה אחת).

את ה-noinclude אני צריך, בגלל שלמשל בשיר השירים מנוקד ומסומן בשורות אני לא רוצה שפרשה פתוחה תיצור שורה רווח. נכון שהייתי יכול בכלל לא לשים את הסימן לפרשה פתוחה\סגורה כחלק מהכללת הפסוק בשיר השירים (מנוקד), אבל זה יהיה בעייתי במקרים (הבודדים) בתנ"ך שיש "פסקה באמצע פסוק". Ori229

הסתכלתי בקוד של שיר השירים (מנוקד) ועכשיו הבנתי למה עשית noinclude. אבל לא נראה לי סביר שהסימון לפסוק כולל את תבנית הפרשה. תבנית הפרשה צריכה להיות מחוץ לסימון של section begin בתחילת הפסוק ו-section end מיד בסופו (ורק אחר כך תבנית פרשה). כך כאשר מכלילים פסוקים לא מכלילים תבנית פרשה, וכך עשיתי את זה בנסיון הראשוני בשבוע שעבר.[1] Dovi 11:46, 3 ביולי 2007 (IDT)

במקור שלי, tanach.us הסימון ס\פ נמצא בתוך הפסוק, כאילו זאת מילה נוספת. בהתחלה לא הבנתי למה הם עשו את זה ככה, אבל אז נזכרתי במקרים שזה מופיע באמצע פסוק. אם נלך לפי השיטה שלך (שיש בה הגיון) נצטרך במקרים האלו לטפל אחר כך ידנית. מה עדיף? Ori229

עכשיו הבנתי, ותודה על הסבלנות... :-) לתופעה של "פסקה באמצע פסוק" יש רק בודדים במקרא, אבל אתה צודק שגם בהם צריך לטפל. נראה לי שגם שאלת על זה קודם ושכחתי לענות, סליחה. במקרים אלה הייתי מציע לאמץ את הציון האקדמי (כאשר מתייחסים רק לחלק מהפסוק) להוסיף מספר לכל חלק, דהיינו לסמן בראשית לה כב1 וגם בראשית לה כב2 (ללא רווח לפני המספר), וביניהם פרשה פתוחה. למקרים המעטים של "פסקה באמצע פסוק" זה הרבה פחות קוד מאשר המון שימוש ב-noinclude לפרשות. Dovi 12:50, 3 ביולי 2007 (IDT)

זה נושא מורכב, אני גם הסתבכתי איתו. בכל אופן, כרגיל, קיבלתי את עצתך. עכשיו הסימנים ס\פ מחוץ להכללת הפסוק. יש עוד דברים שצריך לטפל? Ori229

תודה. נראה שהמודל למהדורות בסיסיות עבור שיר השירים כבר עשוי פחות או יותר, תודה בעיקר למאמצים שלך. חסרים רק הדפים הנלווים לכתיב.

חשבתי שאת הכתיב אתם רוצים לקחת ממכון ממרא. אם מתפשרים על ווסמינסטר, אז אני אכין. Ori229

כן, רוצים. התכוונתי רק לדפים הנלווים לשיר השירים כתיב, כגון עם סימון או כל פסוק בשורה. Dovi 21:49, 3 ביולי 2007 (IDT)

בסדר - אז אני אדאג ל-8 מהדורות מתוך ה-9 (והעשירית של הביאור, אני צריך עוד לחשוב איך לעשות את זה). Ori229

צריך גם להכין מודל לדפים המציגים פרקים ופסוקים בשיר השירים, להחליט איך הם יראו ואיזה תוכן הם יציגו. וגם לדון על האפשרות הטכנית: האם בכלל נוכל לעשות את זה באופן אוטומטי? (יש עדיין בעיה ליצור דפים אוטומטית?)

חייבים אוטומטית - איך ניצור דף לכל פסוק בתנ"ך ידנית? בינתיים לא הצלחתי לפענח איך להעלות דפים אוטומטית. בויקיהדות השתמשנו בדף מיוחד:Import שמשום מה לא עובד פה. (דרך אגב, מה דעתך על הדף שיר השירים א ד?) Ori229

שיר השירים א ד זו התחלה טובה, ופחות יותר כך דמיינתי אותו. לגבי דפים, איך יצרת את שיר השירים ניקוד לדוגמה, ידנית או על ידי בוט? Dovi 21:48, 3 ביולי 2007 (IDT)

הכל אני יוצר עם אותה תוכנית פרל. אני גם יכול להוסיף לה פקודות ליצירת הדפים של הפסוקים (במבנה דומה לשיר השירים א ד), אבל עדיין אני מסתבך קצת עם טעינה אוטומטית, ככה שכל עוד אין לזה פתרון, זה לא רלוונטי. Ori229

לאחר שיר השירים, צריך לראות אם יש פתרון להצגת פסוקים ופרשות בספרי אמ"ת (ראה דיון שהיה אם SVGB). Dovi 14:49, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני אבדוק את זה בהזדמנות. Ori229

דובי, יש בעייה מיוחדת להצגת פסוקים ופרשות בספרי אמ"ת? תוכל לתת לי פה הפנייה לדיון הרלוונטי? -- נחום 04:51, 8 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] לקראת סיום

זהו. כל התנ"ך למעלה. (את כל המהדורות ביחד אפשר למצא כאן). מה נשאר:

1. שי צריך לסדר כמה דברים במהדורה הכתיב (רווחים מיותרים, תרגום LST לעברית, שינוי השם של הLST קרי וכתיב למשהו אחר (או למחוק), הוספת כותרת עליונה ותחתונה.

2. איות שם הספר תהילים: אני יצרתי תהילים כתיב מסומן, אך שי יצר בלי האות י: תהלים כתיב - מה עדיף?

3. את הדף שמואל א כתיב יצרתי כהפניה לשמואל כתיב, וכן לש"ב ולמלכים א ו-ב. בדברי הימים א כתיב השתמשתי בהכללות. מה עדיף?

-- Ori229 15:08, 15 ביולי 2007 (IDT)

שלום ותודה על כל העבודה המצויינת. (תוכל עכשיו להחזיר את ה-barnstar בדף שיחתך).

לגבי מהדורת הכתיב, אינני מבין למה צריך לשנות את הקרי וכתיב? כל השאר ברור.

זאת דרך עקיפה לפתור את הבעיה השניה שמתוארת בשיחה:משלי כתיב. Ori229

שתי הבעיות לא באמת קשורות... Dovi 05:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

לגבי "תהלים": כך הכתיב (חסר) לפי המסורה וכך כותבים אותו בכל מהדורות התנ"ך (ומה שאנו עושים הוא בהחלט מהדורה על כל המשתמע מכך). יש סיבה לשנות?

בסדר, אני אשנה ל"תהלים". Ori229

תודה. Dovi 05:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

מצד אחד שבדברי הימים א כתיב נותנים עוד אפשרות הצגה, וזה תמיד טוב. מצד שני אפשר לשאול מי דווקא ירצה אפשרות כזו? בכל מקרה זה לא כל-כך משנה ושתי האפשרויות טובות. Dovi 20:19, 15 ביולי 2007 (IDT)

עכשיו, כשאני חושב על זה, שי צריך גם ליצור את דברי הימים, שמואל, מלכים ועזרא\נחמיה בספרים נפרדים. אמנם הסתדרתי עם מה שיש במהדורות כתיב מסומן וכתיב מסומן בשורות, אבל ההכללות ביצירת הדף לכל פסוק, לא יעבדו. Ori229 20:51, 16 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] דף לכל פסוק

כל אות שבתחילת כל פסוק היא קישור לדף על אותו פסוק. כך לדוגמא יצרתי את שיר השירים א ד.

לאחר מכן חשבתי שכבר קיים דף לכל פסוק במקראות גדולות. וחבל סתם ליצור אלפי דפים באתר.

אולי הקישור מתוך הדף יהיה ישר לדף של הקטגוריה, ובעצם ניצור רק דפי קטגוריה, כמו שיצרתי בקטגוריה:שיר השירים א ה.

מה דעתכם? Ori229 15:31, 15 ביולי 2007 (IDT)

"מקראות גדולות" זה משהו אחר לחלוטין. לגבי מספר העמודים דווקא ריציתי לשאול אותך: ראיתי שעכשיו יש דף לכל פרק, כנראה מעשה ידיך והבוט שלך. אבל לא ראיתי שום קפיצה במספר העמודים... אתה יודע למה? Dovi 20:21, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא עשיתי דף לכל פרק - רק בביאור של שיר השירים (וכדוגמא לשימוש בLST את שיר השירים ב ניקוד מסומן). Ori229

אגב, שיר השירים א ד מעוצב יפה לגירסה ראשונה, ע"פ תבנית:דף של פסוק. אולי כדאי להכניס הערה קטנה בסוף התבנית (בתחתית הדף) באותיות קטנות על מקורות הנוסח. גם צריך לחשוב איך מכניסים קרי וכתיב לדבר הזה. וגם: בטוח שזה הכי טוב ממורכז? (אני לא נגד רק מתלבט.) Dovi 20:25, 15 ביולי 2007 (IDT)

ההערה שהוספת בקטן מצויינת. קרי וכתיב יוצגו בגירסא המנוקדת (וגם במוטעמת). לגבי מירכוז, בעיני זה יפה. אבל זה בתבנית, ככה שתמיד נוכל לשנות. Ori229

גם: חוץ מלראות את הפסוק בהקשרים אחרים (פסוק מפורש), גם אפשרות לראות את הפסוק בהקשרו (בתוך הפרק שלו או הספר). Dovi 20:53, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שכדאי לצטט אל כל הספר בדף של הפסוק. במקום זה הקורא יכול בלחיצת כפתור להגיע אל הדף של כל ספר כאשר הפסוק הרלוונטי מופיע לו בראש המסך. Ori229

הכוונה זה לא לצטט את כל הספר, אלא קישור אליו "בקפיצה" אל הפסוק המסויים בהקשרו הטבעי. Dovi 05:44, 16 ביולי 2007 (IDT)

אכן, כל מה שאפשר לשים בדף של הפסוק, אפשר לשים גם בדף של הקטגוריה, כך שלכאורה זה לא משנה. הבעיה היחידה היא שהשם יותר ארוך ופחות אינטואיטיבי, כך שיהיה יותר קשה להגיע לפסוק ע"י כתיבה ישירה בתיבת החיפוש. אבל גם את זה אפשר לפתור ע"י דפי הפניה.

אולי כדאי שננסה את זה בויקיהדות קודם? --Erel Segal 00:26, 16 ביולי 2007 (IDT)

מה שאראל מציע זאת פשרה, אבל זה מוצא חן בעיני. כאילו יש רק דף אחד לכל פסוק (קטגוריה:שיר השירים א ה), אבל גם הדף שיר השירים א ה יפנה אליו. זה מצויין, כי בדף של הקטגוריה יש את כל האינפורמציה שנרצה לגבי אותו פסוק, וגם את כל הדפים שנמצאים בקטגוריה שלו (מה שאי אפשר לעשות בדף שיר השירים א ד למשל). אני לא רואה סיבה לנסות קודם בויקיהדות - נכין פה לספר קצר (למשל שיר השירים) ואם "נראה כי טוב" נכין לכל התנ"ך. Ori229

לא ברור לי למה דף הקטגוריה לפסוק הוא עניין כל-כל מרכזי. איך בעיה לעשות אותם כמובן, וכן ירבו. אבל כשאדם מקליד בראשית יד יב המטרה הראשונה שלו זה פשוט לראות את הפסוק מיד (בלחיצה אחת) בלי לחשוב על כל מיני אופציות, וכן אם הוא לוחץ על קישור כזה ממרחבי הספרות ההלכתית, בין מתוך סימן בערוך השולחן בין מדף בתלמוד בבלי. נראה לי שההצגה הראשונית לכל פסוק צריכה להיות טקסט נייטרלי לחלוטין, אבל עם קישורים לאופציות יותר רחבות (כגון דף קטגוריה לפסוק). Dovi 09:00, 16 ביולי 2007 (IDT)

צר לי שאני חולק עליך אבל לדעתי הקטגוריה היא הדבר המרכזי. מתוך ערוך השולחן עדיף להפנות לפסוק עצמו שבתוך הפרק. למשל ל:שיר השירים ניקוד מסומן#ב ג, וכך המעיין יכול לראות את הפסוק בהקשר הכללי שלו. וגם אם נפנה ממקומות שונים לדף של הפסוק - מה אכפת לך שבחלק התחתון של הדף יהיו דפי הקטגוריה? Ori229

אין בעיה לחלוק עלי :-), אבל לא בדיוק הבנתי את המשפט האחרון (?). כנראה יש משהו בסיסי בשיטת דפי הקטגוריה לפסוקים בוויקיהדות שלא תפסתי. (גם לא הבנתי למעלה פשרה בין מה למה, כי לא ראיתי דבר שלא היה מוסכם.) בכל מקרה, כרגע מתוך גמרא, ערוך השולחן, וספרים אחרים יש כבר אלפי קישורים פשוטים כאלה לפסוקים (כגון הושע ב ד), כולם כבר מוכנים למצב פשוט של "דף לכל פסוק" (רק צריך להפוך אותם לכחול). וכן יהיו עוד עשרות ואולי מאות אלפים של הפניות כאלה בעתיד. אם כן, חשוב ביותר שהם יהיו בצורה הכי קלה להקלדה שיכולה להיות, בלי שום סימנים וקוד, ובלי מילים נוספות (כגון "קטגוריה"). אחרת זה מכביד ביותר על הקלדת ספרי קודש עם הפניות למקרא, ומסבך את העניין. המצב העדיף שכל מי שתורם טקסט יוכל להכניס קישורים לפסוקים בצורה הקלה ביותר. ובעניין קצת אחר: למה נבחר עבור הקורא שלוחץ על הקישור "ניקוד מסומן" במקום "כתיב" או "טעמים"? עדיף לתת לו דף פסוק שמיד מראה לו את כל הצורות לפסוק, והוא יבחר בעצמו.Dovi 10:48, 16 ביולי 2007 (IDT)

הפשרה היא בין כל הטענות שאתה מעלה (בעד ליצור דף לכל פסוק, וכן דף קטגוריה לכל פסוק), לבין הטענות שלי (בעד ליצור דף קטגוריה בלבד). לפי "פשרת אראל" אפשר ליצור בקלות קישור שיר השירים א ה (בדיוק כמו שיש כבר בערוך השולחן) והוא יפנה לדף של הקטגוריה (שבה יהיה גם את הפסוק עם כל מהדורותיו, וכן את כל המאמרים השייכים לקטגוריה שלו). Ori229

בויקיהדות, בכל מאמר כמעט יש קטגוריות שמקשרות אותו לפסוקים, ובדף של הפסוק עצמו יש תבנית שמשתמשת ב DPL שמכלילה את כל המאמרים על הפסוק. אבל בויקיטקסט, משום מה, אין DPL, ולכן הדרך היחידה לשים גם את הפסוק וגם את המאמרים עליו באותו דף היא ע"י שימוש בדף הקטגוריה. --אראל

או קיי, תגידו לי אם הסיכום הבא הוא נכון. יש שתי אפשרויות:

• א. נעשה דף רגיל לפסוק, ובו קישור לדף קטגוריה על אותו פסוק. היתרון: קצת יותר פשוט, אינטואטיבי ויפה. החסרון: צריך ללחוץ פעמיים כדי להגיע לדף הקטגוריה של הפסוק, בזמן שבוויקיהדות היה רק צורך ללחוץ פעם אחת. (אמת?)
• ב. צורת ההופעה של הפסוק בדף הפסוק יופיע במקום זה בדף הקטגוריה, כאילו אותו דבר אבל כותרת שונה. תהיה הפניה אוטומטית מדף הפסוק (בכותרת הפשוטה) לדף הקטגוריה של הפסוק. חסרונות: קצת פחות פשוט, אינטואטיבי ויפה. יתרון: קליק אחד פשוט על הקישור לדף הקטגוריה של הפסוק.

מבחינה אישית, אני לא רואה את דף קטגוריה כדבר כל-כך מרכזי, כנראה בגלל שלא עסקתי באופן אישי בבניית מאגר המאמרים, פירושים וכו', ועוד לא מכיר אותו מקרוב. אבל גם אין לי כמובן שום התנגדות שיהיה קישור ישיר לכל המאגר הנפלא הזה. תכל'ס, שתי האפשרויות סבירות, ואפשר ללכת על כל אחת מהם.

אגב, אראל, לגבי DPL: אם תסתכל הרשימת הדוא"ל של Wikisource בחודשים האחרונים, תראה שהיתה בקשה ליישם את הפונקציה הזו בוויקיטקסט. ייתכן שעם קצת לחץ פה ושם על המפתחים הם בסופו של דבר יישמו אותו כאן (כמו שקרה עם LST בסופו של דבר, ולמדתי לקח לא להרפות). יש לכם גישה ל-IRC?Dovi 21:52, 16 ביולי 2007 (IDT)

בואו לא נתווכח על זה יותר. אני אתחיל ליצור את דפי הפסוקים לפי "פשרת אראל" (אפשרות ב שכתבת עכשיו) ואם נראה בעתיד שזה לא אינטואיטיבי, תמיד אפשר יהיה לטעון את הדפים שוב באופן שונה. לגבי איך זה בויקיהדות, אתה יכול לראות כאן. אני לא יודע איך מחברים ל-IRC. אין איזה דף HTML שאפשר לקרא את המיילים? Ori229

מקובל. ערב טוב! Dovi 23:05, 16 ביולי 2007 (IDT)

אוקי - הכנתי לכל שיר השירים ולכל תהלים (5050 דפים חדשים).

אם זה נראה לכם בסדר איך שזה, אני אטען את כל התנ"ך (זה יקח לילה שלם להערכתי). Ori229

[עריכה] דף לכל פרק

מה נראה יותר יפה: שיר השירים א או שיר השירים ב? (בכל מקרה זאת תבנית, שאפשר יהיה לשנות אחר כך, ככה שאני אתחיל לטעון את הדפים, אם אין התנגדות.) Ori229 08:31, 22 ביולי 2007 (IDT)

יפה עשית. מעדיף קצת את מה שעשית בפרק א, אבל שניהם טובים. אגב, ממליץ שדפי פרקים יהיו בסגנון שיר השירים פרק א וכו', ולא סתם "א" ו-"ב". Dovi 11:19, 22 ביולי 2007 (IDT)

אני מעדיף את הכותרת הקצרה: שיר השירים ב. לגבי התבנית עצמה, מכיוון שזו תבנית, לא חייבים להחליט על זה עכשיו, אבל יש דבר אחד שלדעתי כן כדאי להוסיף עכשיו - קיצורי דרך באותיות לטיניות לכל פרק, כך שיהיה אפשר לפרסם קישורים לפרקים בפורומים או בדואל וכד' בלי שהקישורים 'יישברו'. הדגמתי עבור פרק ב. --Erel Segal 11:49, 22 ביולי 2007 (IDT)

אני ניטרלי לגבי עם "פרק" או בלי. לגבי הקיצורים, עיצבת את זה יפה, אבל השאלה היא האם נעשה את זה גם לכל הדפים שנעביר מויקיהדות? אולי תחת שם המתחם "ביאור:"? מה אתם אומרים? Ori229

אין טעם לעשות את זה תחת "ביאור:" כי אז הקישור לא יהיה קצר - כל אות עברית מועתקת ל-6 תוים בקישור! -- אראל

זה לא נורא - סך הכל 5 אותיות בעברית. Ori229

האמת שזה רק 4 אותיות (ניתן להשתמש במילה "באור" גם בכתיב חסר וזה עובד נכון).

אבל אם הבנתי נכון (ואני לא בטוח שכן) מדובר בקיצור עבור קישורים לדפים ספציפיים כאן מחוץ לאתר. אם כן ראוי שהם יהיו באותיות לטיניות ולא בעברית. ואם מדובר בהפניות כגון T3002 אז אין סיבה שהם לא יהיו במרחב השם הראשי. כך עשיתי בעצמי אגב, כגון AHS:OCH. אבל אם כן, למה לא להשתמש במשהו יותר אינטואטיבי, כגון SONG2 או דבר דומה? Dovi 16:43, 22 ביולי 2007 (IDT)

אוקי, נסכם שזה יהיה במרחב הראשי, ורק באותיות באנגלית ומספרים. השיטה של אראל, מבוססת על שמות הדפים במכון ממרא, ואם זה ככה במכון ממרא, באתר סנונית ובאתר הניווט בתנ"ך, אפשר לאמר שזה הפך דה-פקטו לסטנדרט באינטרנט למספור ספרי התנ"ך. חוץ מזה, שכאשר נעביר את המאמרים מויקיהדות לכאן, זה מאוד יקל עלינו בכתיבת התוכנה. לגבי המילה "פרק" בשמות הדפים, חשבתי על זה ואני חוזר בי מהניטרליות. עדיף בלי. ככה זה יותר יתאים לדפים של הפסוקים שנקראים שיר השירים א ד ולא שיר השירים פרק א פסוק ד או משהו כזה. Ori229

"סטנדרט באינטרנט" -- אתה מתכוון לאינטרנט העברי... בכל זאת רק שלא יבואו ממכון ממרא עם טענות העתקה על השימוש בקוד הזה. Dovi 09:10, 23 ביולי 2007 (IDT)

אולי כדאי לשים את הפרקים בדפים של הקטגוריות, כך שלמטה תופיע רשימת המאמרים על הפרק, ולעשות הפניה מהדפים בלי הקטגוריות, כמו בפסוקים. --אראל

חשבתי על זה. הבעיה היא שהמאמרים יופיעו בתחתית של עמוד מאוד גדול ואף אחד לא יראה אותם. אולי נעשה קישור למעלה כמו שהדגמתי עכשיו בשיר השירים א? Ori229

הדגמתי דרך אחרת בקטגוריה:שיר השירים א. למעלה, בתוכן העניינים, יש קישור למאמרים, שנמצאים למטה (כרגע יש רק מאמר אחד שהוא קובץ תמונה ששמתי בו קטגוריה לצורך הדגמה). היתרון: קישור פנימי, יותר מהיר. --אראל

התחלתי לטעון! בינתיים רק את ספר יונה. תראו למשל את יונה א, ואם אין הערות קריטיות (שאי אפשר לשנות אחר כך על בתבנית:דף של פרק), אני אטען את כל התנ"ך. Ori229

רגע, הבנתי נכון שלא רואים מיד את הפרק עצמו? לגבי הפסוקים מצאת פתרון שלא הכי אלגנטי, אבל בכל זאת סביר מבחינה מעשית. כאן לדעתי זה לא סביר שהאדם צריך ללחוץ פעמים כדי לראות את יונה פרק א, רק כדי לשמור על זה שיגיע מיד לקטגוריה של הפרק. הקטגוריה חשובה יותר מעצם הפרק עצמו? (אם לא הבנתי נכון אני מתנצל.) Dovi 13:32, 26 ביולי 2007 (IDT)

סליחה, עכשיו כן הבנתי וזה עובד ממש יפה. רק צריך לשנות את הקישורים בתבנית שיהיה יותר ברור. (הייתי מגדיל מאד את "הראה יונה פרק א כתיב", ושם את "קישור ליונה פרק א בתוך מהדורות הכתיב בתוך הקטע המוסתר או לפחות להקטין אותו מאד). סליחה, Dovi 13:36, 26 ביולי 2007 (IDT)

אני אתחיל לטעון את הפרקים (ושני דפי הפניה לכל דף קטגוריה), ובתבנית נוכל לשחק אח"כ. Ori229

עכשיו שכל הפרקים בתנ"ך טעונים עם 3 מהדורות וקישורים וכו'... מה נעשה עם כל הדפים הישנים (למשל תהלים פרק קנ). חשבתי אולי ליצור הפניה מכל הדפים שהשם שלהם _ספר_ פרק _פרק_ אל הדף החדש שנקרא _ספר_ _פרק_ (ובעצם לא רק מכל הדפים הקיימים אלא בשביל כל פרקי התנ"ך). זה פשוט נראה לי יותר אסטתי מאשר למחוק את כל הדפים האלו. מה דעתכם? Ori229 23:12, 30 ביולי 2007 (IDT)

אכן, תמיד עדיף להשאיר את השם הישן, למקרה שיש קישור באתר אחר. --אראל

כן, הפניה הפתרון הכי טוב. Dovi 18:50, 31 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] דף לכל פרשה

אולי כדאי להוסיף סימני lst לפי פרשות (יש לי טבלה עם כל הפרשות), כך שנוכל בעתיד לעשות דף לכל פרשה עם כל הטקסט של הפרשה. --אראל

בוודאי שזאת הכוונה בעתיד, וגם לפי חלוקות אחרות. הכי טוב עם תהיה דרך לעשות דברים כאלה אוטומטית. כלומר שכל פעם שנעדכן את הטקסט, יוכנסו סימנים לכל החלוקות שאנחנו רוצים.

אגב, אראל, חותמים כך: ~~~~. :-) Dovi 11:06, 23 ביולי 2007 (IDT)

אני יודע, אבל משום מה, בכל פעם שאני נכנס לאתר, אני צריך לעשות login מחדש, למרות שאני מבקש שיזכור את הסיסמה. וחוץ מזה, יותר יפה לחתום בעברית, לא?

לעשות את זה אוטומטית? אממ... אני אצטרך אצטרך לשכלל את התוכנית, ולטעון שוב את כל התורה (או את כל התנ"ך אם אנחנו רוצים גם את החלוקה של התנ"ך לפרשות כפי שזה בויקיהדות). אגב, למה לא לחתום רק עם 3 גלים - הרי השעה המדוייקת לא מעניינת? Ori229

לא התכוונתי בשום אופן עכשיו, אלא שזה (כמו הרבה דברים אחרים) יכול לחכות לעתיד. בטוח שמתישהו בעתיד נרצה לעדכן את הטקסט שלנו, ואולי אז נכניס כל מיני שיפורים כאלה.

נראה לי שזה יהיה קשה לעשות את זה ידנית, כי: א. הטקסט של הספר מאד גדול ו"כבד" לעריכה; ב. נצטרך לעשות את זה 3 פעמים - בגירסת כתיב, ניקוד וטעמים. --Erel Segal 02:08, 25 ביולי 2007 (IDT)

אפשר לחתום בכמה גלים שרוצים, רק רציתי לעודד את אראל בכלל לחתום...

לא הכרתי את הפטנט עם ה-3 גלים. אבל עם 2 זה לא עובד: ~~

אני מעדיף רק שלושה (אלא אם כן אני חושב שהתאריך מעניין), כי בגלל בעיות של שילוב עברית ואנגלית, התאריך מתערבב לי עם השם. דרך אגב, ראיתי שיש אנשים שחותמים חתימות מעוצבות - מישהו ראה פעם הסבר איך עושים את זה? Ori229

החלוקה בויקיהדות יפה ומעניינת. על איזה מקור היא מתבססת? Dovi 11:41, 23 ביולי 2007 (IDT)

יש הסבר כאן..

אגב, עם LST ניתן לבנות הצגת כל מיני חלוקות כאלה, אפילו בלי להפריע כלל לקטסט העריכה של הספר. Dovi 11:44, 23 ביולי 2007 (IDT)

...פתאום חשבתי על כך שלא חייבים בתוך הטקסט המקורי (למשל בעמוד בראשית ניקוד) לסמן את הפרשה, אלא להכליל בדף של הפרשה את הפסוקים הרלוונטיים. לדוגמא הכנתי את קטגוריה:פרשת בראשית - מה דעתכם? Ori229

נראה יפה מאד, רק חבל שזה לא עובד בגירסה המסומנת --אראל

אכן (זה בגלל שבגרסא המסומנת אין LST על כל פסוק, אלא רק על כל פרק), אבל זה לא כל כך נורא לדעתי. Ori229

אם אין הערות נוספות לגבי הפורמט של דפי הפרשות וההפטרות, אני יכול להתחיל לטעון אותן. --Erel Segal 12:24, 31 ביולי 2007 (IDT)

לי אין יותר הערות. Ori229

[עריכה] כותרות משנה

אולי כדאי להוסיף, בשלושת הדפים שמכילים את הטקסט של הספר, כותרות משנה לפי פרקים. כך יהיה קל יותר לערוך, אם מגלים טעויות - יהיה אפשר לערוך רק את הפרק ולא את כל הספר. הכותרות יהיו מחוץ לקטעים המסומנים ב LST, כך שהם לא ישפיעו על הדפים שמכלילים אותם (ייתכן שיהיה צורך להוסיף מהדורה נוספת, למשל "שיר השירים כתיב נקי", "שיר השירים ניקוד נקי", "שיר השירים טעמים נקי", שבה יופיע רק הטקסט, בלי כותרות ובלי סימונים). Erel Segal

אתה צודק שזה מאוד קשה כרגע לערוך את הדפים האלה כי ברוב ספרי התנ"ך הם ענקיים. הכותרות יפריעו להכללה של כמה פרקים בעמוד אחד (כמו שלמשל עשיתי בקטגוריה:פרשת בראשית), ואולי לזה אתה מתכוון ב"ייתכן שיהיה צורך להוסיף מהדורה נוספת...".

לדעתי יש לנו די והותר מהדורות, ככה שכרגע אין לי פתרון טוב לבעיה שאתה מעלה. Ori229

כפי שכבר כתבתי, ונחום הסכים, בעיה זו אינה בעיה אמתית. אנחנו רוצים להתרחק הכי רחוק שניתן להתרחק מעריכות פרטניות לטקסט המקראי. כל הטקסטים המופיעים כאן עברו עריכה קפדנית במקורותיהם. השאלה הרלוונתית היחידה היא באיזה מקומות נעשה שינויים אחדים (מתועדים) בשם מדיניות שונה (לא מתוך גילוי טעויות) לפרטים קטנים ונדירים ביותר. אבל גם שאלה זו לעתיד הלא כל-כך קרוב. Dovi 08:30, 25 ביולי 2007 (IDT)

בסדר, אתם כנראה צודקים. --אראל