ויקיטקסט:מזנון/ארכיון אוקטובר 2015

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

כנס ויקיטקסט בוינה - הרשמה ומלגות

שלום לכולם, רציתי להודיע לכם על כנס ויקיטקסט הבין לאומי שאליו ניתן להירשם בקישור הזה. תהליך ההרשמה כולל גם אפשרות להגשת מלגה להשתתפות בכנס - מהרו להירשם כדי שתוכלו לספר לנו איך היה Chenspec-WMIL (שיחה) 11:06, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

אהלן, חברים. הייתכן שאף אחד לא מעונין? זה כנס ראשון מסוגו, ומנסים לדון שם בשאלות מהותיות ואסטרטגיות לעתיד ויקיטקסט, לרבות מידת ההשקעה הטכנולוגית שלה יזכה המיזם מטעם הקרן. לדעתי (ואיך לומר, יש לי פרספקטיבה רחבה על זה, מאיפה שאני יושב) חשוב מאוד שקהילתנו תשמיע קול. מי פנוי בדיזנגוף? Ijon (שיחה) 01:28, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

מתייג את ששת הפעילים ביותר בעת האחרונה: Roxette5, Ahituvrs, Nahum, תולדות אדם, Dovi, Erel Segal. ‏ Ijon (שיחה) 01:32, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

הכנס מתקיים בעיקר בשבת, לא אוכל להשתתף. נחום - שיחה 03:04, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים עם נחום. זה דווקא מעניין (וכל הכבוד ליוזמים שהרימו את הכפפה לכנס כזה), אבל בגלל שהוא מתקיים בעיקר בשבת זה פשוט לא מעשי. Dovi (שיחה) 06:24, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מבין בהחלט. האם יש מישהו שאינו מוגבל על ידי כך?

(כמובן, אם אף אחד מכם לא יוכל להגיע, אשתדל לייצג גם את ויקיטקסט העברי, כמיטב יכולתי.) Ijon (שיחה) 06:40, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

אולי יש אחרים שכן ירצו. בכל מקרה אם תהיה שם באופן אישי אז נשמח אם תהיה גם הנציג שלנו עד כמה שתוכל ותרצה :-) וגם: אם יעזור לך סיכום או רשימה קצרה לגבי התוכן והייחוד של המיזם אין בעיה להכין דבר כזה. Dovi (שיחה) 11:31, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

בהחלט יעזור. ויש עוד קצת יותר מחודש עד הכנס עצמו, אז אולי תרצו לפחות לקיים דיון כאן בכמה שאלות עקרוניות שיידונו שם, ולנסח איזה נייר עמדה מטעם הקהילה הזו. שתי השאלות הגדולות, לדעתי, הן קודם כל שאלות הזהות, הייחוד והמטרה (ניסוח שלי, באנגלית), מחד גיסא, ואיזשהו חזון טכנולוגי (כלומר, מטרה אסטרטגית, ואז פירוט צרכים טכניים להשגתה) מאידך גיסא. Ijon (שיחה) 11:35, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

מתייג את משתמש:Fuzzy, שאינו נמנע מלערוך כאן בשבתות, די פעיל כאן, ואולי ירצה לייצג אותנו בכנס. --נחום - שיחה 14:46, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

לאור בקשת הקהל ולאחר הפעלת לחץ פיזי מתון מצד אסף, נרשמתי לכנס. מה תרצו שאציג/אדבר/אתייחס שם? ‏– Fuzzy ‏– 22:39, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

להד"ם! הוא לא היה מתון בכלל! Ijon (שיחה) 23:01, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

מבחינתי אין הרבה מה לומר, חוץ מלהודות לקרן על הסיוע שלה למיזם. תציג כמובן את ספר החוקים שאתה עובד עליו, ובכלליות את ארון הספרים היהודי, ובפרט את מיזם ההלכה שמוזכר בפיסקה שמתחתינו, ומן הסתם לעורכים אחרים פה יהיה יותר מה להגיד ממני. נחום - שיחה 00:45, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

מבחינתי יש המון מה לומר :-) כמה נקודות להתחלה:

1. במיוחד שכאן אנחנו נותנים "ערך מוסף" לחיבורים ישנים (ומאוד מורכבים) ע"י הוספת חלוקה לחטיבות ולסעיפים, פיסוק, עיצוב, ניווט פנימי, תרגום לעברית לביטויים בארמית, ולפעמים גם הוספת ניקוד חלקי או מלא. כל זה נעשה בדרך כלל על בסיס דפוסים ישנים (או אפילו כת"י) שאין בהם את כל השיפורים הללו.
2. הרעיון שעומד מאחורי הנקודה הראשונה הוא שבוויקיטקסט העברי אנחנו פועלים בתודעה של מוציאים לאור (או לפחות של "מוציאים לאור מחדש"). כלומר: כל מוציא לאור המכבד את עצמו, שהיה מדפיס מחדש את הספרים הללו היום, היה גם מוסיף את כל השיפורים שהזכרתי בנקודה הקודמת. ולכן אנחנו גם מנסים לעשות את אותו הדבר בדיוק. במקרים רבים אנחנו בהחלט מוציאים לאור מהדורה דיגיטלית חדשה לספר ישן. וזה דורש מאיתנו, כדי שהכל יהיה שקוף ואמין, ליצור דפי פרויקט לספרים שבהם מחליטים על מדיניות העריכה הכללית לגבי אותו ספר ומתעדים אותה, וכן לעשות תיעוד מקומי ע"י תבניות פשוטות (במיוחד לשאלות על הגירסה הנכונה במקום מסויים). זהו תהליך קהליתי שדווקא עובד מצויין אצלנו במשך שנים, וכבר צברנו ניסיון רב בו. אבל דעו לכם שבוויקיטקסט בחלק מהשפות האחרות יש אנשים שחוששים מאוד מכל התהליך הזה, או אפילו אוסרים אותו לגמרי. אפילו תקלדות מובהקות הם חוששים לתקן, אלא רק מקלידים טקסטים מול סריקות כמו רובוטים.
3. גם צריך לדבר על האופי המיוחד של ארון הספרים היהודי, שהוא "שיח בין הדורות" במשך אלפי שנים, כאשר החיבורים השונים מתייחסים אחד לשני באופן ישיר בתדירות (במאות אלפים או מליונים של מקומות), ולכן החשיבות העצומה של הוספת קישורים ביניהם בתוך גוף הטקסטים עצמם.
4. גם צריך לדבר על מרחב הביאור שלנו, שבו ניתן לבנות פירושים נהדרים לספרות עתיקה, כגון פירוש המשנה שבנה ד"ר רונן אחיטוב (ועכשיו הוא עובד על התוספתא). כאן יכול רונן לעבוד במקביל על הטקסטים עצמם, וגם על הביאורים שהוא כותב להם, וכן על הקישורים הישירים שהוא עושה בין הביאורים לבין טקסטים רבים אחרים, והכל בתוך אותו מיזם ביחד! לדעתי זה ברור לגמרי שהמקום הראוי לפעילות הזאת הוא בוויקיטקסט דווקא, ובתוך קהילה שעוסקת באותם ספרים ובאותה ספרות דווקא. אבל דעו לכם שבחלק מהשפות האחרות יש אנשים שחושבים ש"ביאור" לטקסט הוא לא יותר מ"מדריך לימוד" חדש שדומה לספרי הדרכה אחרים, ולכן מקומו הראוי הוא דווקא במיזם ויקיספר (ביחד עם מדריכים לבישול מרק ואיך לבנות אופניים). כאן במרחב הביאור ההנחה היא שהיסוד של הביאור הוא הטקסט עצמו, והביאור הוא בסופו של דבר רק דרך להוסיף ערך לטקסט עצמו (בדומה לעיצוב בנקודה הראשונה אבל באופן יותר חופשי), ושהוא גם רלוונטי וחשוב לגמרי עבור טקסטים רבים אחרים.

כל הנקודות הללו (ואולי יש עוד נקודות שניתן להוסיף) מיחדים מאוד את ויקיטקסט בעברית, וחשוב לדעתי לדבר עליהם. הם לא רק מראים את הייחוד של האתר שלנו, אלא יש בהם גם רלוונטיות כללית לעצם הגדרתו של Wikisource כמיזם, אם מדובר על "מניפסט" או על תיאור כללי של הפרויקט ומגמותיו בכלל השפות. נראה שיש כאן המון נסיון והרבה הצלחות שחשוב מאוד שבשפות אחרות ישמעו עליהם וילמדו מהם. Dovi (שיחה) 08:01, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

יישר כוח, Dovi. יפה אמרת. Ijon (שיחה) 08:11, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מפחד קצת מלבלוט יותר מדיי במרחב הבינלאומי, היות וכמו שדובי ציין אנחנו כאן בויקיטקסט עברית דווקא יותר גמישים מאשר בשאר השפות אני מפחד שפתאום יבואו לנו בטענות למחיקת תוכן שאיננו מתאים למדיניות הגלובלית שלהם. אני לא אומר שלא כדאי לבוא, רק רוצה להביע את דעתי על כך על חשש זו שקריאת תשומת לב אל הפעילות שלנו כאן.

אולם, ליתר דיוק, מה בדיוק אנו רוצים להשיג מוועידה זו? המלגות היחידות שנראה לי שיעזור לנו זה רק מלגות לפרנס עורכים כאן שיוכלו לעסוק בעבודתם במשרה מלאה. סוג של "מלגות כולל אברכים" :-). כסף ליתר טכנולוגיה -- אנחנו לא צריכים; רכשנו את התוכנה של ה-OCR במשרד העמותה בתל-אביב ואנו בקושי משתמשים בו באופן יומ-יומי. הבעיה שלנו זה לא חוסר כסף אלא חוסר מתנדבים שמכירים גם את החומר וגם את הממשק. חוץ מזה אני לא יודע מה עוד אנו צריכים לענ"ד. הזכרת כל הנקודות הטובות שדובי ציין למעלה, לאיזו מטרה זו משמש? להמליץ להם שיאמצו את דרכנו באתרי ויקיטקסט אחרים? איננו בא בהתנגדות נחרצת, רק מנסה להבין יותר טוב את הדברים שנאמרו לעיל.--Roxette5 (שיחה) 09:18, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

שלום דניאל, אין מה לפחד. אף אחד לא יבוא בדרישות למחוק תוכן. בדרך כלל במיזמי ויקימדיה כל מיזם וכל ויקי מחליט על המדיניות שלו באופן עצמאי, ואף אחד אינו קופץ פתאום על מי שלא מיישר קו. היוצא מן הכלל הוא רק מדיניות כללית של הקרן שכבר הוחלטה מראש (ולא הייתה החלטה כזו לגבי ההגדרה מדוייקת של Wikisource).

בכל זאת נראה לי שזה כן יהיה יותר בריא לנו אם הכיוון הכללי של Wikisource בעשרות לשונותיו יהיה קצת יותר לכיוון של גמישות ויצירתיות. וזה לא רק יותר בריא לנו, אלא גם לטובת שפות אחרות שאולי הרעיונות והנסיון שלנו ימצאו חן בעיניהם. ואולי יש גם לנו מה ללמוד מהם. הדרך היחידה להשפיע וללמוד היא ע"י שיח והיחשפות, ונראה לי שהכנס הזה מיועד בדיוק לכך. אין שום סכנה בלהחליף רעיונות בין השפות השונות וללמוד אחד מן השני. Dovi (שיחה) 09:38, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

נקודת הבהרה: יש עשרות רבות של שפות ב-Wikisource, ובכל אחת יש את הייחוד שלה. בחלק מהם המדיניות יותר קרובה לשלנו, ובחלק מהם היא יותר "נוקשה" ממנו. זה לא שכל האחרים שונים מאיתנו (ותיקנתי עכשיו כדי שזה יהיה יותר ברור). האמת שאפילו לא עקבתי אחרי ההתפתחויות בשפות אחרות בשנים האחרונות, ואינני יודע אפילו אם יש מי שעושה את זה.

עד לפני כמה שנים עקבתי אחרי ההתפתחויות ב-WS אנגלית, שהוא מיזם חשוב ומפשיע בגלל גודלו ונראותו, ושם הגישה קצת יותר נוקשה מכאן אבל לא בהרבה וגם שם מקבלים ביאורים. באנגלית היו בזמנו כמה אנשים שהתנגדו בחריפות ונימוקם עמם, ולדעתי זה השפיע על האווירה, אבל בסופו של דבר יש להם מדיניות גמישה, ולנו אווירה (ומדיניות) עוד קצת גמישה ויצירותית, אבל המרחק לא כל כך גדול כמו שאולי נדמה.

בכל מקרה יש עוד עשרות שפות שגם בהן יש אופי מיוחד וצרכים מיוחדים כמו שיש לעברית. המצב של הספרות והנגישות שלה בשפות רבות (כולל עברית) איננה דומה בהכרח למצב הקיים בשפות האירופאיות הגדולות. ולכן גם התרומה האפשרית של ויקיטקסט באותן שפות והאופי שלה לא יהיה דומה בהכרח למצב הקיים באנגלית או צפרתית או ספרדית. נראה לי שהנושא הזה הוא בדיוק בתחומו של Ijon, הפועל בקרן ויקימידה כדי לאפשר גישה והתפתחות בשפות שהן קטנות או פחות פעילות ונתמכות. יכול להיות שהנסיון שלנו בעברית יכול לעזור גם להם כדי לשחרר את ספריהם ולבנות גישה איכותית לספרותם. Dovi (שיחה) 10:17, 15 באוקטובר 2015 (IDT)

מיזם הלכה בוויקיפדיה

מי שמתעניין בנושא מוזמן לבדוק את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הלכה וחוץ מעריכה רגילה אולי גם לקשר דפים מתאימים מוויקיטקסט לערכים הרלוונטיים. יש מצב שאם תכריזו בדף השיחה שאתם רוצים לקחת חלק יהיה אפשר להקדיש לזה הסבר בדף המיזם או לקשר לדף מיזם מקביל שתפתחו פה - מה אתם אומרים? Chenspec-WMIL (שיחה) 15:44, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

מן הראוי לענ"ד בתור התחלה ליצור דף מיזם דומה אצלנו ולרכז בו את כל הטקסטים ההלכתיים: השו"ע על ארבעת חלקיו ונושאי הכלים של כל חלק, ושאר ספרי ההלכה הראשונים והאחרונים, כולל ספרי פוסקי זמננו במידה והם זמינים באתר ואין בהם בעיית זכויות יוצרים. בברכה, נחום - שיחה 16:58, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

נשמע טוב - אתה הולך על זה? Chenspec-WMIL (שיחה) 11:08, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

יצרתי כבר את ויקיטקסט:מיזמי ארון הספרים היהודי/מיזם ההלכה. אנשים אחרים פה מוזמנים לשפר, להרחיב, ואח"כ גם לקשר מכאן למיזם המקביל בוויקיפדיה ובחזרה. נחום - שיחה 15:10, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

איזה יופי - כתבתי על זה בדף השיחה של המיזם הויקיפדי והזמנתי אותם ליצור קשר Chenspec-WMIL (שיחה) 13:31, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

עזרה בתבנית "דף של משנה"

שלום לכולם.

כפי בקשת משתמש:בער לב, אני ניסיתי להוסיף בתבנית {{דף של משנה}} את התנאי של שילוב ותצוגת הפירושים של "תוספות יום טוב" ורבינו שמשון על מסכת פרה. לכאורה עשיתי הכל נכון. הכנסתי תגי קטע (התחלה וסוף) -- אבל עדיין לא מופיע הפירושים שלהם בדף של משנה פרה א א או יתר הדפים עד סוף פרק ב. מישהו יכול לתקן או לסדר... או שזה רק עניין של עדכון השרת של ויקיטקסט....--Roxette5 (שיחה) 00:01, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

תקנתי במשנה פרה א. מה שצריך לעשות לתייג את הקטעים של "תוספות יום טוב" ב<קטע התחלה=תוי"ט א/> וכן ב"רבינו שמשון" ר"ש. --תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • ב' חשוון ה'תשע"ו • 19:47 (14/10/15)

המון תודה לך.--Roxette5 (שיחה) 22:39, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

קטגורית נושא

לחברים היקרים שלום.

רציתי להציע לפתוח "מרחב קטגוריות נושא" (לא זכור לי שיש באתר, תתקנו אותי אם אני טועה), דהיינו נניח שיש כמה ספרים {דפים באתר} שמדברים על מטריה בשבת, ראוי שיהיה שבכל דף שדן בנושא יהיה "קטגוריה:נושא: מטריה בשבת". אשמח לתגובות על ההצעה.

(יצוין שדבר זה נמצא במאגרים תורניים כדוגמת "אוצר החכמה" ו"פרויקט השו"ת" באופנים דומים.) בן ציון (שיחה) 00:10, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

רעיון מצויין, הבעייה היא בביצוע. לא נראה לי שיש לנו מספיק אנשים עם זמן פנוי לעשות את זה. לרוב אנשים מעלים פה טקסטים בסיטונאות, על טייס אוטומטי, מבלי ללמוד לעומק את תוכן הסעיף, הפרק או הדף אותו הם מעלים. --נחום - שיחה 01:27, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

דווקא יש כאן הרבה קטגוריות נושא, בפרט בעניינים הקשורים למידות או למצוות. ראו:

קטגוריה:מידות הנפש

קטגוריה:מצוות

--אראל סגל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ו 05:35, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

לגבי הדוגמאות של אראל, מעניין שהם כלולות בתוך הקטגוריה קטגוריה:יצירות לפי נושא, כאשר זה לא דווקא "יצירות" אלא נושאים בתוך יצירות, היה עדיף להכניס את קטגוריה:מידות לדוגמא לתוך קטגוריה "נושאים" או "נושאים ביהדות".

אני רואה גם שיש לדוגמא קטגוריה:נושאים בתנ"ך, זה גם יכול להיכנס בנושאים. בן ציון (שיחה) 09:32, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

אכן, יש קצת בלגן בקטגוריות הללו. אם יש לך חוש לסדר וכישרון לאירגון, אתה מוזמן לעיין בקטגוריות ולסדר אותן טוב יותר. --אראל סגל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו 08:31, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מבין שאין בעיה להמשיך על דרך הקטגוריות הקיימות שהוזכרו. בן ציון (שיחה) 23:57, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

אם יש לך זמן לעשות את זה, תבורך!--נחום - שיחה 03:28, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

יצירת ספר

רציתי להוריד ספר מסויים לשימוש באופליין. לא הצלחתי. זה נותן רק להוסיף לספר דף דף, במקום את כל הדפים שתחת הפרק / הכרך / הספר. עדיף שיהיה גם אפשרות של ייצוא Export... לכמה סוגים: ל-WORD ל-PDF ל-TXT. תודה.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

איזה ספר? אולי אפשר ליצור דף אחד שכולל כמה פרקים או כל הספר...--Roxette5 (שיחה) 12:38, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

שינויי נוסחאות וגרסאות

יש ספרים שניתן למצוא להם כמה נוסחאות. איך קובעים את הנוסח של הספר שיוצג בויקיטקסט, והאם ויקיטקסט ערוך להצגת שינויי נוסחאות וגרסאות. [אם אני לא טועה, מקובל להביא נוסח של הוצאה מסויימת, ועליה מוסיפים שינויי נוסחאות]

זה תלוי בוויקיעורך, ובמהדורה. יש כאן מהדורות שמכילות תיעוד של נוסחאות שונות באמצעות תבנית {{נוסח}}, וישנן מהדורות בהן נוסף פה ושם בסוגריים מרובעות נוסח אחר, כגון: [נ"א: בלה בלה בלה]. לפעמים מעלים שתי מהדורות, זו לצד זו, כאשר בכל מהדורה מצויין בסוגריים זהות מקורה. בברכה, נחום - שיחה 23:56, 28 באוקטובר 2015 (IST)