שיחת עזרה:ניקוד

ספר הכוזרי

עוזיאל לקראת סיום של ספר הכוזרי מאמר שלישי (אבן תיבון) ויהיה נחמד אם יש נקדן שיתנדב לנקד את המאמר השלישי, כך שהוא יהיה ברמה של יתר המאמרים

(ונוכל להשיב לפרוייקט בן-יהודה כגמולם על כך שאת יתר המאמרים לקחנו מהם).

יש מישהו? -- אוֹרי 21:49, 23 במאי 2010 (IDT)

למיטב זכרוני, ניקדתי כבר את כל המאמר השלישי של ספר הכוזרי עבור פב"י וכבר העברתי להם אותו. בפב"י למיטב זכרוני עובדים זה זמן רב על מהדורה מנוקדת של ספר הכוזרי, והעבודה עליו חולקה בין מספר מתנדבים שאנוכי הייתי אחד מהם. עלולה להיות בעייה עם מהדורה מנוקדת שמקורה בוויקיטקסט, בגלל באג הניקוד. שבוע טוב, -- נחום - שיחה 03:45, 30 במאי 2010 (IDT)

אוי חבל שלא שמת את הטקסט כאן לבינתיים - היית חוסך לנו הרבה עבודה מיותרת. אולי לפחות תשים את הטקסט המנוקד כאן בהמשך למה שהתחיל 'תולדות אדם'. -- אוֹרי 07:32, 30 במאי 2010 (IDT)

אכן בעקבות דברי נחום עצרתי לבינתיים את עבודת הניקוד. ממתין בינתיים להתפתחויות. --תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ט סיוון ה'תש"ע • 16:28 (01/06/10)

אינני זוכר אם הטקסט שעבדתי עליו הוא תרגומו של אבן תיבון או תרגום אחר.

אני אעלה את מה שיש לי ל-משתמש:נחום/כוזרי. נחום - שיחה 04:06, 6 ביוני 2010 (IDT)

במשפט הראשון בטקסט שלך "אֵינֶנּוּ נִגְזָר מִן הָעוֹלָם, שֶׁלֹּא יִהְיֶה לְמַשָּׂא עָלֵינוּ וְיִהְיֶה לְמַשָּׂא עָלָיו"

בתרגום אבן שמואל שבאתר צל הרים:

"אין הוא פורש מן העולם עד שיהיה הוא למשא על העולם והעולם למשא עליו".

ואילו בתרגום אבן תיבון שבאתר זה "איננו נגזר מן העולם, שלא יהיה למשא עליו".

בסוף ספר הכוזרי של אבן שמואל יש הערות המסבירות למה שינה מתרגום אבן תיבון. על המשפט הזה הוא כותב שם שהוא שינה על פי המקור ומפנה שם לאחד המהדירים שגם כן תיקן את הנקודה הזאת. אם זכרוני אינו מטעה אותי הוא מפנה למהדורת א. ציפרוני.

לפי מה שידוע לי מהדורת ציפרוני היא חלק מסט של כתבי ריה"ל שיצא בתל אביב. הכרכים הם יחסית קטנים.

וכן שירי ריה"ל שבאתר בן יהודה הם מהסדרה הזאת. לכן אני חושב שזה התרגום הזה.

אגב שאר ספרי הסדרה לפי זכרוני הם בעריכת ישראל זמורה.

עוזיאל 11:44, 6 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי עדיין לאיזו מהדורה שייך הטקסט שלי.

האם אתה טוען שבפב"י מתשמשים במהדורת צפרוני?

זה לא נראה לי הגיוני, אלא אם צפרוני מת לפני 1930.

--נחום - שיחה 04:22, 7 ביוני 2010 (IDT)

בדקתי בהערות שבמהדורת אבן שמואל ולא כתוב שם ציפרוני אלא הירשפלד. באתר http://www.herzog.ac.il/vtc/0055639.doc כתוב: "ה' הירשפלד (hartwig hirshfeld), הוציא לאור בשנת 1887 בעיר לייפציג, את המקור הערבי של הכוזרי בצד התרגום העברי של ר' יהודה אבן תבון".

עוזיאל 20:03, 10 ביוני 2010 (IDT)

כלומר, הנוסח שלי, ושבו משתמשים בפב"י, הוא התרגום של הירשפלד, ולא של אבן תיבון? אם כך, ואם שאר המאמרים שכבר קיימים אצלנו לקחו מפב"י, יש לשנות את השם, ולהוסיף את הטקסט שלי למאמר השלישי. -- נחום - שיחה 05:22, 13 ביוני 2010 (IDT)

הירשפלד, לפי מה שהבנתי מהציטוט שהבאתי לך, לא תירגם אלא הוציא לאור את התרגום של אבן תיבון. כנראה הוא שינה במקומות בודדים כדי להיות נאמן למקור הערבי. אגב אבן שמואל מפנה לעיין בהערת הירשפלד מה שמחזק את האפשרות שהוא לקח את תרגום אבן תיבון ושינה בו מעט. עוזיאל 09:30, 13 ביוני 2010 (IDT)

הרושם שלי הוא שמי שלא היה אחראי להוצאה לאור, בין אם היה זה אבן שמואל או הירשפלד, עשה הרבה יותר מ"לשנות מעט" את התרגום של אבן תיבון. השינויים האלה די רבים, למיטב ידיעתי וזכרוני, ולכן אין זה מן הראוי לכנות את התרגום "אבן תיבון". -- נחום - שיחה 01:21, 14 ביוני 2010 (IDT)

הייתי בישיבה ובאוצר החכמה יש את הכוזרי של ה. הירשפלד. הוא מביא את המשפט הנידון כמו שנכתב בויקיטקסט- אבן תיבון המקורי. יש שם הערה אך היא לא הערת שוליים אלא לסוף הספר ושם יש הערות בגרמנית. לא הצלחתי לאתר את ההערה הרלוונטית. אגב מהדורתו אינה מנוקדת.

בספריה ראיתי את מהדורתו של א. צפרוני. שם כתוב ד"ר א ציפרוני ז"ל. נדפס ב1964. הוצאת מחברות לספרות מהדורת ידיעות אחרונות ניקד י. טופורובסקי.

בראש הספר יש "הודעה": "ליסוד ההוצאה הזאת הונח הנוסח של ספר הכוזרי אשר הוציא ה. הירשפלד על פי הרבה כתבי יד ישנים יחד עם המקור הערבי... הבאתי בחשבון את התיקונים שנעשו ב..."

נוסח המשפט הראשון של מאמר שלישי אצל צפרוני הוא: "מנהג העובד אצלנו איננו נגזר מן העולם שלא יהיה למשא עלינו ויהיה למשא עליו..."

לכן אני חוזר לטענתי הראשונה שהקלדת את צפרוני ולכאורה יש על זה זכויות יוצרים.

תשאל את פב"י למה הם אמרו לך להקליד את זה. עוזיאל 23:19, 17 ביוני 2010 (IDT)

אלה דברי אסף ברטוב, מנהל פרוייקט בן יהודה:

בכל אופן, שבתי ובדקתי, וכל השאלה בטלה ממילא -- אברהם צפרוני עצמו נפטר בשנת 1933, משמע יצירתו אף היא קנין הציבור. על כן אף נקליד ונוסיף את הערותיו ואת המבוא שלו, וכאמור, לא ירדה עבודה לטמיון.

מסקנתי היא שהמהדורה שביד ויקיטקסט, במידה והיא מועתקת מפב"י, אינה 100% תרגום אבן תיבון, כי אם בתוספת תיקונים קלים פה ושם של צפרוני. ואין עליה זכויות יוצרים.

--נחום - שיחה 13:04, 23 ביוני 2010 (IDT)

מה עם הניקוד של טופורובסקי? במהדורת 64 הוא עדיין לא היה ז"ל. על ניקוד אין זכויות יוצרים? עוזיאל 19:50, 24 ביוני 2010 (IDT)

העברתי לאסף ברטוב, מצפה לתשובתו. -- נחום - שיחה 16:17, 29 ביוני 2010 (IDT)

ניקוד מציית לכללים (אף אם הם סבוכים וידועים לאשורם למתי מעט), וככזה הוא דטרמיניסטי, ועל אף שהניקוד הוא בהחלט מלאכה, אין הוא יצירה לפי חוק זכויות יוצרים. כשם שאין זכויות יוצרים על נוסחה מתימטית או על עובדות אחרות, כגון תאריכים ושמות, כך אין זכויות יוצרים על ניקוד. Ijon 17:17, 29 ביוני 2010 (IDT)

כמי שעוסק בתחום, אתה טועה לחלוטין. ניקוד מציית לכללים, אך אלה אינם דטרמניסטים, ומשתנים מתקופה לתקופה וממנקד למנקד. למיטב ידיעתי ולפי חוות דעת של המו"ל אצלו אני עובד, יש זכויות יוצרים על ניקוד. -- נחום - שיחה 17:19, 29 ביוני 2010 (IDT)

אינני בטוח שדעתו של מו"ל היא סמכות מספיקה לענין זה. השאלה היא שאלה משפטית, ושאלה של הגדרה; רלבנטיים לשאלה שני גורמים -- האחד, חוק זכויות יוצרים. השני, מהותו של הניקוד העברי. החוק עוסק ביצירה, בתוצר רוחני/אינטלקטואלי; הניקוד הוא טכני, והוא שקול, מבחינת תפקידו, לאותיות עצמן -- עניינו הבעת צלילים והבחנה בין מלים דומות (גם כשהצלילים זהים בעברית מודרנית). בעוד שאתה צודק שיש שיטות ניקוד שונות (שאכן השתנו "מתקופה לתקופה", כדבריך), עדיין כל המנקד לפי שיטה מסוימת מציית לכללים ומפעיל נורמות שאינן מיוחדות לו. אם שני נקדנים בני ימינו לא מסכימים על ניקוד מלה מסוימת, יהא זה או משום שהם נוקטים שיטות ניקוד שונות (אך לא פרטיות!) או בשל בורות או טעות אצל לפחות אחד מהם, (למשל בדבר הדגש במלה "משֻגע").

לנקדן מגיע גמול על מלאכתו, שמשולם לו ע"י מזמין המלאכה; אין הוא יוצר יצירה (ואכן אין הוא מקבל תמלוגים, בניגוד ליוצר).

היה נחמד לקבל פסיקה מפורשת בנושא מהמפרש המוסמך של החוק בישראל, היינו בית המשפט, אך עד שתינתן פסיקה כזו, אני איתן בדעתי שהחוק אינו רואה בניקוד יצירה לענין החוק. Ijon 20:01, 29 ביוני 2010 (IDT)

(הערה טכנית: היות שאינני פעיל במיזם הזה, והיות שחלף כמעט שבוע מאז הערתי האחרונה ודומה שהשיחה גוועה, אני מבין שדעתי התקבלה, ואני חדל מלנטר את הדף הזה. אם אין הדבר כך, או אם תרצו להמשיך לשוחח איתי בנושא, נא הסבו את תשומת לבי לדבר, בדואל או בערוץ אחר (קל למצוא אותי). תודה. Ijon 16:45, 5 ביולי 2010 (IDT)

בקיצור... מה צריך לעשות לגבי ספר הכוזרי כדי שנוכל לשים עליו את תבנית:טקסט מושלם? -- אוֹרי 21:18, 5 ביולי 2010 (IDT)

בהנחה ואין זכויות יוצרים על הניקוד אפשר להעביר את הטקסט של מאמר שלישי ממשתמש:נחום/כוזרי ולשים את מה שיש עכשיו במאמר שלישי במקום אחר תחת השם תרגום אבן תיבון. את הטקסט של פב"י יש לשנות מתרגום אבן תיבון למהדורת ציפרוני, ולהסביר שהמהדורה אמנם מבוססת על מהדורת אבן תיבון אבל מותאמת על ידי ציפרוני למקור הערבי. עוזיאל 18:53, 6 ביולי 2010 (IDT)

אני חייב להודות שחוות דעתו של המו"ל שלי התייחסה בזמנו אך ורק לניקוד של המקרא, שהוא תלוי במסורה ובשינויי נוסחאות ומהווה נושא למחקר מדעי. כפי שציינו כאן ובצדק, במקרה של ספר כמו הכוזרי זה אינו רלוונטי. אני מסכים איפוא שאין על הניקוד של טופורובסקי זכויות יוצרים ומסכים עם דברי עוזיאל שמעליי. נחום - שיחה 00:51, 7 ביולי 2010 (IDT)

העברתי

העברתי את הדף הזה מ"ויקיטקסט:ניקוד מכונה" ו"ויקיטקסט:ניקוד". הוספתי אליו פסקה עם רשימה של אנשים שיכולים לעזור בניקוד. בינתיים זה רק אני, אבל תרגישו חופשיים להוסיף את עצמכם. --אמיר א׳ אהרוני 11:31, 14 בפברואר 2011 (IST)