שיחת ביאור:משנה פסחים פרק א

ערעור

הפרויקט שלך ראוי להערכה, אך יש לי מספר הערות חשובות.

לדעתי כתיבת פירוש תמציתי וקצר על המשנה הוא דבר יומרני למדי, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, אך זה דורש ענווה רבה. פירוש שמכיל רק משפטים בודדים על כל פרק של משנה צריך להיכתב אחרי עיון רב וחשיבה מרובה. לדעתי הרבה מהפירושים שלך כלל לא מוכרחים (ואני לא כזה שמרן...). חוץ מזה, אני מרגיש שהפירוש מנסה להיות פרובוקטיבי, לומר דווקא את הדברים שלא מתאימים לפירוש המסורתי של המשנה. קודם כל יש בכך בעיה כי דברים רבים לא מתפרשים (כי אתה מסכים עליהם עם הפירוש המסורתי). חוץ מזה, לפעמים מרוב רצון לחלוק, אני חושב שאתה חוטא לאמת (אני יודע שמדובר בתקיפה קשה, מטרתה לימוד תורה).

ספציפית, אני חושב שמחלוקת בית שמאי ובית הלל לא שונה ממה שנאמר במשניות שסביבה, מה מוגדר כ"מקום שמכניסים בו חמץ"? כל החדר שמכניסים בו? רק הארון שמכניסים בו? רק המדף בו זה נמצא? זו שאלה שעולה מאליה במשנה, והתשובה באופן כללי היא "אין חוששין שמא גיררה חולדה ממקום למקום", כלומר, רק איפה שהכניסו ממש. (ב"ש וב"ה חולקים בעניין זה ממש)

אפרט בהמשך.

אלישיב (קטע זה נככתב על ידי משתמש:שיבקוץ)

להערות על פירוש המשנה

שלום לך אלישיב

בעניין הערותיך על פירוש המשנה

ראשית: אתה מוזמן לתקן ולהוסיף כל מה שנראה לך לפירוש. אני מבטיח לא למחוק דברים בעלי טעם שתעלה, ונראה לי שיש לך מה לכתוב.

שנית: בקשר להערה שלך על פרק א בפסחים:

הרישא של המשנה נראה כסותר את המשכה: אם במקום שאין מכניסים חמץ לא צריך לבדוק, אז מדוע מסכימים בית הלל ובית שמאי שצריך לבדוק לפחות שתי שורות של חביות?

לכך ניסיתי לענות בפירוש. אם יש לך הצעות נוספות לתשובה - אשמח לראותן.

שלישית: נכון שלעיתים לא הסברתי מה שנראה לי מובן מאליו, ויתכן בהחלט שיש מקום להוסיף הסברים כאלה.

הכוונה שלי היא לעורר דיונים, ולנסות להגיע לדיאלוג בין פרשנים אחדים. לכן אני מחזיר אותך להערה הראשונה.

אנא המשך להעיר את הערותיך בדף השיחה לפירוש הנ"ל.

Ahituvrs (שיחה) 12:55, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום רונן

ראשית אני חייב להתנצל, לא ידעתי שזה אתה, אנחנו מכירים קצת. (בעיקר דרך אחיינך- ניתאי) שמעתי על המפעל שלך ואני חוזר בי לגבי מה שאמרתי על חוסר הרצינות. אני עדיין חושב כי הערות כאלו צריכות להיכתב באחת משתי אפשרויות. או בצורה מבוססת כולל עיון מפורט במקורות והבאת ראיות מתוך בטקסט, או בתור הערות/שאלות פתיחה לדיון שאינן מחייבות. בגלל שאני יודע שאתה עוסק בנושא ברצינות, אני מבין שההערות שלך מבוססות על עיון רב, וזה בהחלט משנה את נקודת ההסתכלות שלי. התנצלות.

לגבי המשנה בפסחים. הסתכלתי במה שכתבת בדף עכשיו ואני חושב שאני די מסכים, אם כי טרם עיינתי מספיק ברצינות בפרק. אם זה מה שהיה כתוב גם בגרסה הקודמת של הדף (אני לא מספיק יודע איך להשתמש בויקי כדי לראות גרסאות קודמות) אז אני מושך את דברי. אני חושב שהפריעה לי העובדה שלא היתה התייחסות לכך שזו מימרא קדומה יותר ולכך שהמשנה בפירוש מעמידה אותה במקום שמכניסים בו חמץ.

אני לא יודע האם זה הסגנון שאתה מעוניין בו אך אוסיף כאן משהו משלי על המשניות הללו ואשמח אם תגיב לי. במשנה הראשונה מוצגת בדיקת החמץ כדבר פונקציונאלי- בודקים רק היכן שמכניסים חמץ, אפילו בחדר שמכניסים חמץ (מרתף) בודקים רק את האזור ה"חשוד"- תיאור כזה מתאים לאיסור "בל יראה ובל ימצא"- וידוא שאין חמץ בנמצא. (גם אין חוששים שמא גיררה חולדה בא לנמק את זה) במשנה השניה מוצגת עמדתו של ר' יהודה, שבודקים שלש פעמים. כלומר, יש לבדוק אפילו אם ברור שאין חמץ. עמדה כזאת יכולה לנבוע רק מתפיסת בדיקת חמץ כחלק ממצות "תשביתו", מצוה מעשית של השבתת החמץ ולא צורך פונקציונאלי. (כפי שאומרים בפירוש רב חסדא ורבה בר רב הונא בגמרא). חכמים החולקים על ר"י, סוברים כי יש עניין בבדיקת חמץ גם לאחר החג, מה שמעיד כי הצורך בבדיקת חמץ נובע מאיסור בל יאכל (או איסור ההנאה) שקיים (לפחות מדרבנן) גם לאחר החג.

החלוקה איננה מוחלטת, ייתכן שחלק מהתנאים גם מסכימים זה עם זה. אך נראה לי שרבי בעריכת המשנה רצה להציף את שלושת הפנים השונים של בדיקת חמץ (בין אם מדובר במחלוקת ובין אם בשלושה גורמים). אם אתה מסכים איתי, ואם זה הסגנון שאתה מחפש, ניתן להוסיף את זה.

מצטער על האורך, שוב התנצלות על הלשון. אלישיב.

לאלישיב

תודה על ההערות. בעקבותיהן אכן תיקנתי מעט את הניסוח.

ההסבר שלך בהחלט מקובל עלי, אם כי הסדר לא מדוייק: המשנה הקדומה ביותר היא "שתי שורות במרתף", כלומר התפיסה שהבדיקה עצמה היא מצווה. מחלוקת ב"ש וב"ה, וכן מחלוקת ר' יהודה וחכמים נובעות מההנחה הזו, והם חולקים בשאלת עומק הבדיקה. אינני בטוח אם ניתן להבחין באופן מובהק בין גישת ר' יהודה לגישת חכמים.

החידוש במשנה הוא התפיסה שאין צורך לבדוק במקום שאין מכניסים חמץ. המשנה מעמתת את שתי התפיסות, ומנסה לפשר ביניהן, כפי שכתבתי בפנים.

בכל אופן אציע בפירוש גם את ההצעה שלך, להבחין בין ר' יהודה לבין חכמים.

אני חוזר להדגיש את השמחה שגרמת לי בהערות שלך, ואת התועלת שצמחה מכך לבהירות הפירוש.

כאשר אני עובר שוב על פירושים שכתבתי בעבר, בהרבה מקרים אני מוצא שיש מה לתקן ולהוסיף. קל וחומר אם אדם אחר יעשה זאת, ובודאי ימצא הרבה תיקונים. כפי שכתבתי, הרעיון הוא טקסט צומח, ולא סגור.

לדעתי אין קושי מיוחד בכתיבה בפורמט הזה, וקל להתרגל אליו. יש מעט מוזרויות, אבל באמת מעט: כדי לעבור פיסקה צריך לעשות פעמיים "אנטר", יש כמה תבניות לסוגי הפירוש השונים, להפניות ולהזחת השורות. הכל פשוט למדי: את התבניות תמצא בקלות כאן, וכן את הרציונל של הפירוש. לכן אשמח אם תוכל להצטרף ולכתוב הן על מסכתות שעדיין לא פורשו, הן הערות על כאלה שפורשו.

בברכה

Ahituvrs (שיחה) 08:54, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובה

משעשע מעט שאנו מגיבים זה לזה בזמן אמת.

ברצוני להדגיש כי כוונתי לא היתה תיאור של התפתחות בדיקת חמץ, אותה יש לבדוק באמת על פי דרכך בבחינת מקורותיה הקדומים של המשנה. אני התייחסתי לעריכת המשנה, שלדעתי נעשתה בכוונה כזאת (ההיבטים השונים עולים אחר כך במחלוקות בגמרא ובראשונים).

לגבי מחלוקת ר"י וחכמים. האם אתה סובר שאין ביניהם מחלוקת עקרונית? מדוע חכמים מחייבים בדיקה גם לאחר החג? ייתכן, כפי שגם אני אמרתי, שהם מסכימים עם ר"י גם על חובת הבדיקה העצמית, אך לדעתי הם מוסיפים עניין שלא קיים בבדיקה אצל ר"י. בעלי התוס' מציינים בפירוש את ההבדל הזה- הם מתייחסים לכך שרש"י פירש "אחר מועד" כ "אחר שעה שישית ועד הערב" בניגוד לפשט, ומסבירים שהוא פירש כך כיוון שהוא סובר שטעם בדיקת חמץ הוא "בל יראה ובל ימצא"- והוא דורש אחידות בין המשניות.

דווקא ציפיתי שתחלוק עלי לגבי הסבר משנה א', כיוון שהוא יכול לבטא גם חשש מאיסור אכילה, כפי שאכן סוברים התוס'. אך אני כבר עונה לעצמי, על פי דבריך, שהעיקר הוא ההבדל בין בדיקה פונקציונאלית לבדיקה כצורך עצמאי- והמיקוד על "בל יראה" לעומת "בל יאכל" איננו מחויב.

יום טוב!

ועוד משהו

עיינתי בפירושים לברכות ולתחילת סדר זרעים. הפירוש שם הרבה יותר מפורט ואיכותי מהפירוש כאן, כמובן שלכך התכוונתי (אולי שם קיימת בעיה הפוכה, הריבוי של החומר ודרך ההצגה שלו בויקיפדיה מבלבלים ומקשים על קבלת תמונה ברורה) אשריך!

אולי כשיהיה לי יותר זמן אשתדל להצטרף אליך ולתרום לפרוייקט.

מה פירוש ההערה האחרונה שלך?

"דברי ר' מאיר מחזירים את הדיון ממרתף היין למקדש"?

יש לי השערה למה התכוונת אבל עדיף לשמוע ממך

הפרק נפתח במרתף היין הביתי, ומסתיים במקדש.

זה לא נראה לי מקרי, אבל עדיין לא הגדרתי לעצמי מה בדיוק רוצה העורך לומר לנו.

אפשר לדבר על קידוש היין, על הדומיננטיות של המקדש במסכת, ואולי על רעיונות נוספים.

ראה גם מה שכתבתי במבוא למסכת: "בפרק א החמץ הוא איסור, ומושווה לתרומה טמאה. בפרק ב מתיחסים אליו כאל איסור הנאה, אבל מאפשרים את קיומו ברשות הנכרי. בפרק ג מתירים בשעת הדחק גם את ביטולו בלב על ידי הפקרתו."

מה דעתך? Ahituvrs (שיחה) 19:30, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

למשתמש האנונימי

הרעיון בפירוש הנ"ל הוא לנסות לפרש את המשנה מתוכה, על פי מה שמשתמע מפשטה.

פשט דברי ר' יהודה הם שבודקים שלש פעמים. לפירוש זה שתי הוכחות חזקות:

א. ר"י מובא בניגוד לחכמים, בדבריהם מודגש שבודקים פעם אחת. אם היתה המשנה רוצה לומר שגם לר"י בודקים פעם אחת, היא היתה יכולה לציין זאת בפירוש.

ב. למה טורח ר"י לציין גם את י"ד שחרית וגם את שעת הביעור? מאי נפקא מינה אם בודק כאן או כאן? אין זאת אלא שהוא מחייב לבדוק בשניהם!

מלבד זאת, פירוש זה הוא גם דעת רוב האמוראים. בבבלי מפרשים כך רב חסדא ורבה בר רב הונא. גם רב יוסף שחולק עליהם מובא בשתי לישנות, ורק באחת מהן הוא סובר שבודקים פעם אחת. גם הירושלמי (ר' יוחנן וסתם הסוגיא) מפרש שבודקים שלש פעמים.

אם תסכים, נראה לי שיש לוותר על ההערה שלך, כיוון שהיא לא עוסקת באותו עניין שעוסק פירוש זה. (אפשר להוסיף הערה קצרה על כך שיש שיטות המפרשות אחרת)

מלבד זאת, נראה לי שכדאי שתזדהה בשמך, להירשם זה תהליך פשוט מאד וזה הרבה יותר נעים.

שיבקוץ

לאלישיב שלום תיקנתי מעט את דברי האנונימי, ושילבתי אותם בפירוש. למה למחוק?

אגב, אנונימיים בדרך כלל אינם קוראים את מה שכותבים להם...

Ahituvrs (שיחה) 14:11, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

למשתמש:גוי אחד בארץ:

אני מודה לך על ההערה שלך לדעת ר' יהודה לפי הירושלמי.

לא הבנתי את דברך שאם הכניסו חמץ לעומק המרתף אין צורך לבדוק שם כי "לא מגיעים לשם בחג", הרי החמץ אסור בכל מקרה והמצווה לבערו תקפה ועומדת!

Ahituvrs (שיחה) 22:56, 4 במרץ 2024 (IST)

לדעתי אין צורך להשאיר את הפירוש של הבבלי בפרט לאחר שהפירוש הראשון נמצא בחז"ל. לכאורה אין מטרתנו להביא תמיד פירושים מהתלמוד שאינם מתאימים לפשטות המשנה.

סליחה שכתבתי פירוש ומחקתי את שלך בלי להתכתב איתך קודם- מעכשיו אכתוב לך בשיחה לפני. גוי אחד בארץ (שיחה) 13:12, 5 במרץ 2024 (IST)