שיחת ביאור:בבלי גיטין פרק ה משנה ה - מעומד
הערות[עריכה]
שלום לך משה. יש לי כמה הערות לפירושך וגם הצעה לרעיון משלי.
- הניקוד בדף שגוי בכמה מקומות. למשל המילה "ליה", וכן המילים "ליקח", "דנו" (הד' צ"ל בקמץ!)
- לא הבנתי: על איזה נוסח בלתי מצונזר אתה מדבר? למה לא הבאת אותו? ומה מקומו של קמצא, הרי הוא בכלל לא הגיע לסעודה? עיינתי ברש"י ולא מצאתי רמז לזיהוי של קמצא עם ישו.
- לגבי הפירוש על אכלבי: מדוע לדעתך גונבים פחות חיטה מאשר עצים? הייתי אומר ההפך.
- לפי הבנתי, האגדות הללו קובעות שהחורבן לא היה על עניינים מהותיים, אלא על שילוב של חוסר ראיה מערכתית (זכריה בן אבקולס) ושטויות. כלומר עיקר האשמה מוטלת על זכריה בן אבקולס שלא לקח בחשבון את כוחם של הרומיים והאמין באמונה עיוורת שאם יקפיד על המצוות לא יאונה ליהודים כל רע. זאת בדיוק היתה השגיאה של הקנאים, לפי דברי ההסטוריונים, וזכריה מייצג אותם.
Ahituvrs (שיחה) 05:55, 17 ביולי 2013 (IDT)
- ראשית, תודה שקראת בעיון את דבריי, עוד בטרם הסתיימה העבודה, למרות השיבושים הרבים שם. (עכשיו שאני מבין את ההיקף, הייתי צריך אולי גם להתחיל במרחב המשתמש שלי).
- אכן. וכך כתבתי בגרסת העריכה: "נא לא לצחוק על הניקוד. ועוד אתקן. זהו הנקדן האוטומטי כמאמר המשורר פיקה צביק". ר' הערותיי בתולדות הדף, ואנא שים לב ל"בעבודה" בראש הערך.
- נא לשים לב ל"בעבודה", ולקרוא בגמרא שטיינזלץ בהמשך. (סוף אונקלוס הגר). על אופן הבנתי אני כותב בבלוג חדש באתר כיפה. נא סבלנותך. אין זה עוד ממין טענותיו של פרופ' יהודה ליבס, אלא בבירור מדובר בביקורת נגד-נוצרית חריפה ועצובה.
- כתבתי רק בצורת אולי. והסברתי שמדובר בכלבים "יותר חכמים" - מכיוון שאל מחסן העצים ניגשים תדיר יותר (דווקא לא גנבים) הן בכל פעם שמבשלים כל דבר, הן כשצריך לאפות - כלומר סדרה 'מותאמת ויותר' כמו בהוכחת קיום אל"ף אפ"ס של קאנטור. כן כתבתי שעלי להשלים את המקור - כי הערך "בעבודה". לקשר בין 'אכלבא' ל'כלבא' כבר שמו לב לפני, וכפי שרשמתי בשם גמרא נוחה (שאת שמו המלא ארשום בע"ה בגמר התיקון)
- אכן, כדבריך, וכך רשמתי בסוף דבריי בהסתייגות, עיקרם של האגדות מורה על עניין אחר: אי הכרה במציאות, ואי קריאת מקורותינו נכונה לגבי האפשרות האיומה הטמונה בה: הבריונים מצד אחד, הבייתוסים מצד שני - וביחוד הגבירה מרתה העשירה, ושלל הדמויות האחרות, אולי כולל רבי יוחנן בן זכאי, כפי שחשד בעצמו לדברי הרב מידן, וכפי שטען נגדו פעמיים רבי עקיבא (או רב יוסף).
- במקרה של זכריה בן אבקולס שסירב להתבונן במציאות, קרא את הכתובים באופן מצמצם, ועסק אך ורק ב"תקנות" - יתכן שהיה מן ה'פרושים', וזאת היתה התפיסה ה"מקדשית" הרווחת אז, כמו התפיסה החרדית אנטי ציונית בימינו כפי שאתה רומז, אך יתכן גם שהיה מאחת הכתות המחמירות - אולי בית שמאי, הקרובות במידה מסויימת לצדוקים, לבייתוסים, לבני בתירא, ולעוד. ידועה לנו עוד מימרא אחת עליו, לגבי סילוק פירורי הלחם ושאריות הארוחה: אמרו עליו על רבי זכריה בן אבקולס - שהיה מחזיר פניו אחורי המטה השרפרף שישבו עליו בשעת האוכל וזורקן בלי להתבונן בהם. מעשיו הטקסיים מזכירים את הכהן ששמו כשמו המוזכר בדברי הימים, וקשורים ישירות עם חורבן בית המקדש, ואולי חשב שהוא הולך בדרכו ברוח בעל דברי הימים: וְרוּחַ אֱלקים לָבְשָׁה אֶת זְכַרְיָה בֶּן יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן, וַיַּעֲמֹד מֵעַל לָעָם. וַיֹּאמֶר לָהֶם: כֹּה אָמַר הָאֱלֹקים, לָמָה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת מִצְוֹת ד' וְלֹא תַצְלִיחוּ!כִּי עֲזַבְתֶּם אֶת-ד', וַיַּעֲזֹב אֶתְכֶם! וַיִּקְשְׁרוּ עָלָיו, וַיִּרְגְּמֻהוּ אֶבֶן בְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ, בַּחֲצַר בֵּית ה'. וְלֹא זָכַר יוֹאָשׁ הַמֶּלֶךְ, הַחֶסֶד אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוֹיָדָע אָבִיו עִמּוֹ, וַיַּהֲרֹג אֶת בְּנוֹ. וּכְמוֹתוֹ אָמַר זכריה בין יהוידע: יֵרֶא ד' וְיִדְרֹשׁ.
- -- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י' באב ה'תשע"ג • 12:08, 17 ביולי 2013 (IDT)
יישר כח. למדתי הרבה מדבריך.
אני בספק אם נכון יותר להשאיר את הניקוד שעדיין שגוי בכמה מקומות (מתנצל שאין לי זמן לתקן) או שיותר נכון להביא את הגמרא בלי ניקוד.
Ahituvrs (שיחה) 22:32, 20 ביולי 2013 (IDT)
המשך קמעא קמעא[עריכה]
- אשמח לעזרה בניקוד והמשך עימוד. וכן אם יש לכם הערות וארות, אפשר לדון עליהן כאן ולתקן.
- על תהליך ההבנה של אגדות אלו כתבתי בבלוג באתר כיפה.
- בסוף הבלוג רשמתי את המלים הבאות:
- הביקורת על התנהגותו האנוכיית והנקמנית ודקדוקי העניות של בר-קמצא, למעשה מציגה התנהגות האופיינית לבני הדור כולו, מפשוטי העם, דרך עשיריו ומנהיגיו. ואולי גם ביקורת לכל הדורות, בהן לא נבנה בית המקדש. לדידי, ביקורת חיובית ובונה, בריאה, עם חוש הומור עצמי, ומרירות יהודית מוכרת. -- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"ג באב ה'תשע"ג • 18:01, 19 ביולי 2013 (IDT)
מיקום וניווט[עריכה]
שלום משה. מדוע אינך משלב את הסוגיה במסגרת ביאור:בבלי גיטין פרק ה?
במצב הנוכחי אין גישה לעבודה שלך מהדף הראשי, כמעט.