שיחת ביאור:משנה תענית פרק א
התנגדות למחיקותיו של ד"ר רונן אחיטוב לעבודתי[עריכה]
שלום וברכה וקיץ נעים!
ראשית הקדמה קצרה. מזה כמה שנים אני עורך כתובי קודש שלנו באופן כזה שעיקר הביאור נמצא בצורה, וללא צורך בהכברת מלים. ר' נא התכתבות ארוכה שהיתה לנו בתחילת הדרך, בדף השיחה שלי. בסופו של דבר "הודו לי חבריי" ואין לי כוח להתחיל את כל הויכוח מחדש. עד כאן בעניין הכללי. כעת לפרטים.
להלן אחת לאחת התנגדויותי. אשמח לכל התייחסות, גם מצד הד"ר (מורי למתמטיקה לפני 20 שנה בנתיב מאיר?) וגם מצד אחרים. תודה, משה פלאם (המכונה משתמש:פשוט)
שלום משה
לצערי איני מכיר אותך, ולא יצא לי ללמד אותך מתמטיקה...
להלן תשובותי, אבל לפני כן אני מתנצל אם פגעתי בך. כל שעניין אותי הוא המובנות של הטקסט, ואני עושה כל מאמץ כדי שהתוצאה תהיה ברורה ככל האפשר, ואם לדעתך פגעתי במגמה זו אשמח להודות לדבריך.
אני מנסה להעלות פירוש מסוג אחר, שאינו סותר את הביאור המילולי שלך באופן עקרוני, אך מגמתו שונה: הביאור שלך מנסה להסביר לקורא בן ימינו את דברי המשנה. הפירוש שלי מנסה לענות על שאלת העריכה, כלומר על סדר הדיון במשנה ותוכנו. התיזה שלי היא שעיון רציני בעריכת הפרק יוכל לחזור ולהקרין גם על הבנת הפרטים, מתוך ראייתם כמכלול שלם. לכן חשובה לי כל כך הכותרת לפרק - ראה להלן.
אין בכך סתירה למגמת הביאור, ואין לי שום כוונה למחוק אותו חס ושלום. במקומות מסויימים בלבד תיקנתי והוספתי לו ובדרך כלל לא נגעתי בו כלל. Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
עניינו של הפרק[עריכה]
- אני רשמתי:
- עניינו: התפילה על הגשם הנאמרת במסגרת תפילת העמידה (מרכזה של כל תפילה רשמית).
- - בברכה השניה של תפילת העמידה, הנמצאת בין שלוש ברכות ה"פתיחה" של תפילה זו.
- (כוונתי היתה: בין שלוש ברכות ה"פתיחה" של תפילת העמידה.)
- ד"ר אחיטוב רשם:
- עניינו: המשמעות הדתית של הגשם.
- האמנם?! באיזו ממשניות הפרק יש דיון על המשמעות הדתית של הגשם.
- אמנם ברור שמשמעות המשניות ברמה העמוקה היא זו. אבל עלינו להבין את פשט המשניות לפני שנעבור למשמעויות ורמזים.
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
בברכה השניה בתפילת העמידה מופיעה הזכרת הגשמים. שאלת הגשם (משנה ב-ג) מופיעה כידוע בהמשך, בברכה התשיעית. התענית על הגשמים כבר אינה קשורה כלל לתפילת העמידה, והיא מופיעה במשניות ד-ז, שאפילו מבחינת מספרן רבות יותר מאלו הקשורות לתפילה. לדעתי אם נאמר לקורא מראש שעניין הפרק הוא המשמעות הדתית, הוא אכן יחפש עניין זה וימצא אותו חוזר בדרכים שונות בכל משנה ומשנה.Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
כותרות עם שמות המשניות[עריכה]
- הורדת את "שמות המשניות" כי "זה לא מקובל". זה מקובל כביאור. אנחנו בדף המבואר. אתה רואה מיד ב"תוכן העניינים" את ראשי הפרקים של המשניות ויכול להיזכר במה שכתוב בכל הפרק. אתה מקבל הבנה לפחות במרומז - וביחוד אם למדת על פה - של מבנה הפרק. כמו כן זה עוזר לתלמידי ולי לזכור על פה. ומכאן אני מסיק שכל הרוצה (ויש רבים הרוצים בכך) לשנן משניות, הדבר מועיל לו.
- לכן אבקשך להשיב את ראשי הפרקים כפי שרשמתי אותם.
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
אין לי התנגדות להחזיר את השמות, אבל אם כך - אנא עשה זאת בכל המסכת לפחות, אם לא בכל הש"ס כולו. לעניות דעתי אין בכך משום הסבר (ביאור), אבל אם זה מסייע לך לזכור בעל פה - אין לי בעיה. כפי שכתבתי לך, ידוע שחלוקת המשניות בתוך הפרקים שבידינו אינה מעשה ידי חז"ל, אלא היא כנראה מעשה ידי המדפיסים, ולכן רבו חילוקי המנהגים בעניין זה.
בשלב זה אני מחזיר רק את שמות הפרקים, ולא את שמות המשניות.Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
קטע התחלה[עריכה]
- עדיף שהתחלה וסוף (שהם סימני ציטוט) יהיו בתוך הכותרת ולא לפניו!
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
נכון. סליחה. יתוקן. Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
מגירות[עריכה]
- הערה משנית. - מכיוון שבכל זאת המגירות מתקפלות. ובכל זאת:
- ראה נא מה שכתבתי לגבי אופן הקריאות של הביאורים. אנא העבר את המגירות ל הע-שמאל (הערה משמאל).
- זה משאיר את המשניות קצרות וברורות. ללא הפסקות ומלים נוספות למעט הכותרת.
- אין לי זמן כעת, אבל בהזדמנות, אצור סביבה שהפונט הפשוט המוקטן הצנוע והמצומצם (אריאל) יוחזר למשניות המבוארות.
- ופתאום מתברר שלא כל כך קשה ללמוד אותן לשנן אותן ואפילו לזכור אותן.
- זה משפיע על השפה. זה משפיע על ההבנה. וזה אפילו מועיל לשכחה! באמת טעמו וראו...
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
לפעמים אכן אני משתמש בהערה שמאל (ראה ביאור למשנה ע"ז), אבל אם הביאור מתארך אני מעדיף להכניס אותו למגירה, על פי העצה שקבלתי מדובי.Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
פרשנות[עריכה]
- לא ראיתי בפרק זה כל חלוקה על פרשנותי. רשמת בדף השיחה שלי, שהיו דברים שלא אהבת. הפירוש שלי למקור המילה חגּ?
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
התכוונתי לפירוש שלך על משנה ד בפרק ב. ראה שם.Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
אופן העריכה בכיתוב של אחרים[עריכה]
לסיום, עוד נקודה על הכבוד שאפשר לתת לכותבים אחרים. פעמים רבות אני מוצא בכתובים שאני עורך עבודות של אחרים, שממש אינן מוצאות חן בעיניי. בדרך כלל אני משתדל לשים לב מה הם רשמו. אני משאיר את פירושיהם כ: ויש מפרשים ... או רושם הערות בצד. אם יש צורך בתיקוני עברית - אני עושה זאת למענם ומשאיר את עיקרי הדברים. לעתים נדירות אני משנה משמעותית ערך - ורק כשאני מרחיב אותו באופן ניכר. רוב הויכוחים שלי בויקיפדיה הם על מחיקת תוכן שלי, ולא זכור לי ויכוח על כך שמחקתי תוכן של אחרים. במקרים קיצוניים (למשל של תומכי השמדת ישראל בויקיפדיה) מצאתי דרכים איך להעמיד את עמדתי לצד דעתם כך שניכרין דברי האמת.
-- (משתמש:פשוט [משה] ♫ שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
בהחלט נכון וראוי. לדעתי לא מחקתי כמעט כלום מלבד הכותרות - ראה לעיל.Ahituvrs 17:00, 13 ביוני 2011 (IDT)