שיחת ביאור:מבנה יהושע א

נריה - כל הכבוד! "רק חזק ואמץ". Ori229

תודה...

לצורך ההסבר (אם אראל לא הסביר כבר): אני מסיים עכשיו שנתיים של לימוד ספר יהושע בעיון (אני בפרק כ"ד ואני לא רואה לו פתרון, אבל את כל שאר הבעיות עד שם פתרתי לענ"ד), אז אני מסכם את הדברים, וחשבתי שאם זה יהיה מסודר זה יהיה טוב... אז אני אכתוב פה את כל מה שאני יכול (רק דברים רציניים. את הוורטים הפחות רציניים שלי אני לא אכתוב סתם).

אני לא מתכוון לשנות דברים בתוכן הפירוש שאתה כבר עשית, לא כי אין לי מה לשנות, אלא כי זה יהיה יותר מסודר בדרך זו...

אדרבה, תשנה את הפירוש הקיים, הוא רחוק מלהיות מושלם. רק תשתדל לקצר - כדי שמי שרוצה רק לקרא ולהבין את הטקסט באופן הפשוט ביותר, שום אריכות דברים מיותרת לא תפריע לו. דברים ארוכים (כמה שורות) אתה יכול להוסיף בתחתית הדף, ודברים ארוכים יותר בדפי הפסוקים או בדף כמו זה. Ori229

טוב, אולי... נראה. בכל אופן, אני בינתיים משקיע ביהושע, כי זה בעצם סיכום מסוים של השנתיים האחרונות. ובכלל - אני לא אשנה את הפירוש בעיקר בגלל שאני לא עובר עליו כמעט, ולכן חבל שאני אשנה רק אחד או שניים. אז אם אני כבר רואה משהו, אני אכתוב בדף סיחה או מקס' בהערה. אם מקבלים את דעתי - אז ניתן לערוך את דרכה את תוך הפירוש...

עוד משהו: אולי כדאי שיהיה לכל פרק (או יחידה ספרותית) בתנ"ך מאמר שייקרא "מבנה [ספר פרק]". אלא שצריך לקבוע אילו סוגי עיונים ייכנסו לדפים אלו ואילו לא. אני כבר רואה ב"מבנה יהושע א" שעשיתי לא רק עיונים מבניים, אלא גם מילים מנחות, עיונים פרשניים רגילים (למשל על הפסוק הראשון, תחת כותרת המשנה "מבנה דברי ה' ליהושע") ועיוני רוחב שראוי לכתוב עליהם מאמרים משלהם, אולי תחת הקטגוריה "עיוני רוחב בספר יהושע" (כדאי אולי לעשות קטגוריה כזו לכל ספר).

אני דוקא מרוצה מאיך שעשית את הדף לפרק זה. אם יש נושא שלא שייך דוקא לפרק זה, או שהוא ארוך וראוי לעמוד בפני עצמו, כדאי ליצור לו דף חדש. Ori229

נכון. אבל תחשוב על מי שמחפש חומר (טוב) על הפרק (יש לי ניסיון מר בלהיות אחד כזה...). אם הוא לא מוצא מבנה מסודר לפרק (יש רבים מאוד שמחפשים מבנים ספרותיים שיסדרו להם את הפרק) - הוא ייכנס לקטגוריות בספר יהושע, משם לקטגוריה "מבנים בספר יהושע", ושם הוא ימצא "מבני רוחב" ואת כל המאמרים על מבנים של פרק X ביהושע. לא נשמע הגיוני? עכשיו, אם דברים שעונים לקטגוריה אחרת יהיו כאן בקטגוריה "מבנים...", אנשים לא ימצאו אותם במקום המתאים ולא ידעו איך לחפש... יש כאן עשרות אלפי דפים... (כאן אני מנסה לחתום את השם שלי פעם ראשונה:) נריה

אני בעד - לדעתי כדאי שיהיה לכל פרק דף בשם [מבנה ספר פרק], כך שיהיה אפשר לשים אוטומטית קישור מהפרק לדף של המבנה (אם הוא קיים). אם יש מבנה שמשתרע על כמה פרקים, אז אפשר לשים את המאמר בפרק הראשון, ובשאר הפרקים לשים הפניה לראשון. --Erel Segal 18:22, 11 ביולי 2007 (UTC)

אכן.

בנוסף נשאלת השאלה, האם כדאי - לאחר שהראיתי את מבנה הפרק - לכתוב את הפרשנות שלי על "מה המבנה הזה אומר" (כמו שעשיתי).מצד אחד ראוי שזה יהיה כמה שיותר אובייקטיבי, ולא להוסיף - לאחר העובדות - את הפרשנות עצמה. מצד שני, בנושאים מסוג זה יש הגיון ספרותי לכל תופעה (מבנה כיאסטי, מילה מנחה וכו') שלא כולם מודעים אליו, ונראה לי שבסופו של דבר הניתוח שאני עושה לא שנוי במחלוקת רוב הזמן (גם מהניסיון שלי עם מרצי תנ"ך רבים - הרב מדן, הרב יואל בן נון, יוני גרוסמן ועוד - ההגיון הזה מתקבל מאוד על הדעת).

אם מה שכתבת יהיה שנוי במחלוקת, יחלקו עליך. וכמו בויקיפדיה, לאחר שמגיעים למסקנות שמקובלות על כולם (או לפחות על הרוב), כותבים את הדברים בדף (והוויכוחים נשארים בדף השיחה). Ori229

בסדר גמור. בכל אופן, אני כבר יודע שעל פרק כ"ד ביהושע, למשל, יש לפחות 3-4 פירושים שונים לחלוטין - כרחוק מזרח ממערב. אז איזה פירוש יהיה בתוכן הטקסט, ומה ייחשב סתם מאמר ומה יהיה ממש פירוש? לי אישית לא אכפת יותר מדי, אבל למען הסדר הטוב. נריה

אז אולי כדאי לפחות את הפרשנות הישירה - זו שיוצאת ישירות מתוך העובדות - להשאיר כתובה, ומקסימום אם יש למישהו טענה אחרת, הוא יוכל לערוך (עדיף להוסיף ולא לשנות, מפני שבנידון של ניתוח ספרותי - לא יהיה ניתן תמיד להוכיח. זה תלוי בשכנוע: עד כמה הפרשנות הזו מודגשת לקורא התמים כשהוא קורא את הפסוקים).

נכון. ואפשר תמיד לכתוב: ניתוח ספרותי שיטה א, ניתוח ספרותי שיטה ב וכו' Ori229

אפשר, אבל צריך לראות שזה לא יסרבל את הניווט. אם יש יותר מניתוח אחד, צריך אולי לתת לו שם שיוביל רעיונית לתוכן שלו. ובכלל, אני באמת חושב שצריך לעבוד גם על קטגוריות רוחב גדולות. למשל, אני כבר אומר שיהיה כדאי, אחרי שאני אסיים, לאסוף את כל המאמרים המתאימים תחת הקטגוריה "מבנים כיאסטיים בספר X" (ספר יהושע במקרה הזה), או "מילים מנחות בספר יהושע". אני מניח שבדוגמא האחרונה, למשל, יהיה כדאי לעשות דף שיהיה כתוב בו מידע כללי. למשל: בפרק א' ישנו שורש מנחה 'צו"ה', ראה עוד כאן, ולתת קישור למאמר שעשיתי - אולי גם לכותרת המשנה העוסקת בזה עצמה. ככה לרכז את כל המילים המנחות, אבל גם בצורה שמי שלא רוצה את המאמר הרחב ואת הפרשנות, אלא רק לדעת על מילים מנחות (למשל אם הוא לא טוב בלמצוא אותן), יוכל להתמצא מהר. ניתן לפתח את העיקרון עוד הרבה, אבל זה יהיה מתוך ניסיון העתיד, אני מניח. נריה 19:36, 11 ביולי 2007 (UTC)

מילים מנחות, אינקלוזיו (מסגרת ספרותית) ואולי עוד דברים שלא עולים לי לראש עכשיו - נראה לי שכדאי לכתוב. אבל הקבלות ספרותיות (הפיכת סדום ומעשה פילגש בגבעה, למשל) ראויות לקטגוריה משלהן ("מקבילות לסיפורים בספר יהושע"). שם יהיה ניתן להכניס גם הקבלות שאין לי מושג מה הן אומרות (ואז רק אציג אותן בהרחבה), וגם הקבלות שדי ברור מה הן אומרות, ואני אסביר את דעתי, ומי שחולק - יעשה כמו שהצעתי.

אם יש הקבלה למשל בין יהושע א, לבראשית כ (סתם המצאתי) אז איפה נשים את זה? תשובה: במאמר בפני עצמו ונקשר אליו משני הפרקים. האם לזה התכונת? Ori229

נראה לי שכל הקבלה תוצג בדף בפני עצמה. היא תקושר לפרקים המתאימים (או לספר המתאים; למשל עם ההקבלה בין סיפורי יוסף לאסתר או דניאל), וכן לקטגוריה המתאימה. במקרה שהבאת: "מקבילות ספרותיות ביהושע" ו"מקבילות ספרותיות בבראשית". לא נראה לך? תחשוב על זה שכל מי שיחפש הקבלה לפרק שהוא עוסק בו, יוכל פשוט לפתוח את הקטגוריה הנ"ל ולמצוא רשימה של כל המאמרים שמצאו הקבלות לפרק ההוא. נריה

מה נראה לכם?

כדאי שתחתום בסיום דבריך את שימך (על ידי כתיבת שלוש או ארבע (להוספת תאריך) סימני ~. ככשומרים את הדף זה מוחלף בשם שלך. Ori229 17:46, 11 ביולי 2007 (UTC)

כן, ראיתי. תודה על המידע - אני ממש מתחיל בכל זה... והשעה שנרשמת לי ליד השם לא רושמת את השעה בארץ, אלא שלוש שעות מוקדם יותר (UTC). אז מה הרעיון?

תלחץ למעלה על "העדפות שלי" ותחת "תאריך ושעה" תבחר "קבל מהדפדפן" ותשמור. Ori229

דרך אגב: יש בינתיים עוד אנשים חוץ ממך ומאראל פה? נריה 19:36, 11 ביולי 2007 (UTC)

יש אנשים מזדמנים שכותבים קצת, או מתקנים טיפה בדברים שהם קוראים.

לגבי כל מה שכתבת לעיל לגבי מיון הדברים באתר: אני לא יודע כרגע לענות. בא נמשיך עוד קצת לכתוב בסגנון שהתחלת כרגע, וכשיהיה לנו "חומר למחשבה" נוכל להחליט החלטות, ולארגן לפי השיטה שנחליט. Ori229