שיחת ביאור:בראשית לא

גנבתי יום וכו' לילה - לא כ"כ הבנתי מה פירשת שכן ברור שיש פה ניקוד לא נכון במסורה. יודא

טענתך ש"ברור" שהמסורה שגתה בניקוד טעונה הוכחה. בעלי המסורה היו בקיאים בחוקי הניקוד יותר משנינו. -- נחום 02:48, 14 באפריל 2008 (IDT)

כפי שרואים ברוב התורה הניקוד הוא מדוייק, אלא שהניקוד של התורה שכנראה התחיל בזמן הגאונים הוא רק עוד דרך פירוש, שפעמים בכמה מקומות היא אינה עד הסוף מדוייקת, כמו כל שיטה מקיפה. ואולי הביטוי "אינה מדוייקת" אינו נכון, אלא יש להגיד: אינו כפשט המקרא המתאים. כאן, במקרה הספציפי, הניקוד פירש זאת כסביל כאילו יעקב נגנב אך אם תשים חיריק יתקבל הפירוש של נגנב ממני וכו' יודא

סלח לי ידידי, אולם הניקוד פירש זאת כפי הביאור, ש"גנובתי" הוא כמו "גנוּבַת", כלומר, בהמה שנגנבה ממני ביום ובהמה שנגנבה ממני בלילה, וראה בביאור. באשר לניקוד בחיריק, המסורה גם היא מנקדת בחיריק מתחת לתי"ו, כך שלא הבנתי את טענתך. -- נחום 03:11, 14 באפריל 2008 (IDT)

קצת גדול עלי כל הנושא הזה. האם באיזשהו שלב (גאונים?) מישהו לקח את התורה הלא מנוקדת, וניחש כיצד לנקד אותה? לא היתה מסורת בעל פה של איך לקרא את המילים עם ניקוד? אגב, לא היה לנו פעם דיון דומה לגבי טעמי המקרא? אוֹרי

• אין זה "ניחוש" אלא דרך פירושית לתורה. ישנן הרבה דוגמאות שבתרגום השבעים תרגמו שונה את התורה, למשל "עיקרו שור" בפ' ויחי שלפי המסורה הכוונה החיה שור, ואילו לפי השבעים הו' מנוקדת בשורוק והכוונה חומה. או גבי אברהם שלקח את רכוש מהמלחמה, לפי המסורה הכוונה רכוש כמו כסף וזהב, אבל השבעים מנקד בצירי ולכן פירש עם שין שמאלית והכוונה לחית משא וכו'. כבר כתבתי במקום אחר ממחזור ויטרי שהביא תשובה בשם רב נטרונאי גאון: "וששאלתם אם אסור לנקד ספר התורה (תשובה:) ספר תורה שניתן למשה מסיני לא שמענו בו ניקוד, ולא ניתן ניקוד מסיני, כי החכמים ציינוהו לסימן, ואסור לנו להוסיף מדעתנו, פן נעבור על בל תוסיף עכ"ל. ומכאן הביאו ראייה שספר הזוהר אינו קדמון (הגריעב"ץ במטפחת ספרים השגה לח, ושד"ל בויכוח יום שלישי)משום שהוא מזכיר ניקוד בתורה קמץ ופתח וכו'. והבאתי גם מרס"ג שניקד שונה ולכן יצא לו פירוש שלא התקבל בפרשנות הקלאסית ואף דונש השיג עליו קשות, אלא שאבן עזרא בשפת יתר כתב שכנראה לרס"ג הייתה מסורת מחז"ל (אלא שגייגר בספרו על התרגומים על התורה הראה בפירוש שרס"ג פשוט קרא את הטקסט שונה, שבמקום ויושב אותם שקאי אעיט הוא פירש אפגרים והארכנו במקום אחר). ובעניין הטעמים, אף א"ע ורשב"ם וכו' לא חששו להם בד"כ. ואיני אומר שאין לראות בהם פרשנות טובה, אדרבה, אף גם הגאונים פירשו את התורה אלא שזהו עוד פירוש, ולא מוחלט, וע"כ אם ה"ביאור" פה בויקיטקסט הוא כפשט המקרא (כפי שמבואר במבוא לביאור) אזי יש לדבוק בפשט ככל הניתן, הגם שהוא פעמים הגשמה והגם שהוא נגד המסורה או חז"ל כי כוונתם אינה לפשט תמיד (לפי הגר"א שהלכה עוקרת מקרא וא"כ זהו אינו פשטו). מצטער על האריכות יודא

אני דוקא מודה לך על האריכות, אבל עדיין אני לא מבין. 1. זה שתרגום השבעים (וזה בניגוד להמוני המפרשים לדורותיהם) בכמה מקומות (בניגוד לאלפי מקומות בהם שינוי הניקוד היה נותן פרשנות אחרת) פירשו שונה מהניקוד שלפנינו זה הוכחה שהניקוד זה דבר שכל פרשן יכול לשחק איתו איך שהוא רוצה? 2. גם אם לא היה סימן לקמץ ופתח, ואפילו לא היה להם שם - כשמשה הקריא את עשרת הדיברות במדבר - לא ברור לנו שהוא אמר את המילים "לא תחמוד" (למשל) כמו שאנחנו מבטאים אותם היום? תודה, אוֹרי

מסורת הניקוד והטעמים היא הלכה למשה מסיני, כמבואר בנדרים לז ב ובמגילה ג א: "ויבינו במקרא -- אלו פיסקי טעמים, ואמרי לה אלו המסורות", וכן אמרו חז"ל: "יש אם למסורת". כמובן שניתן לדרוש את הכתיב גם בשונה מהניקוד, כפי שאמרו חז"ל: "יש אם למקרא". אולם זה אינו פשוטו של מקרא כי אם דרך נוספת לדרוש. -- נחום 20:58, 14 באפריל 2008 (IDT)