שיחת ביאור:בניית חומת ירושלים

<נריה קליין> יש לי כמה הבנות מעניינות ברשימה של נחמיה ג'...

<אראל סגל> כן?

<נריה קליין> כן

<נריה קליין> ומכיון שכתבת על זה משהו, חשבתי שתשמח להוסיף

<נריה קליין> שים לב - הרשימה מחולקת לשניים: עד שער האשפות, ומשער העין ואילך

<נריה קליין> מכמה סיבות

<אראל סגל> ?

<נריה קליין> קודם כל, המרכז (בניית שערי האשפות והעין) כתוב בלשון יותר 'רמה'. בלשון עתיד: "הוא יבננו [ויטללנו] וכו'"

<נריה קליין> בנוסף, זה המקום היחיד שלכאורה חסר קטע, כלומר: בין שער האשפות לשער העין אין כלום

<נריה קליין> כאילו חור שמפריד בין שני החצאים

<נריה קליין> בנוסף, רק שני פלכים אינם מחולקים לשניים, והם בדיוק בשער האשפות ושער העין

<נריה קליין> שר פלך בית הכרם, המצפה

<נריה קליין> בנוסף, עד לשם הביטוי הוא "על ידו החזיק", ומשם ואילך הביטוי הופך ל"אחריו החזיק" (חוץ מ-2 מקומות שניתנים להסבר)

<נריה קליין> בנוסף, בחנוכת החומה (פרק י"ב) מחלקים את העם לשתי תודות, כאשר כל אחת הולכת לצד אחר.

<נריה קליין> אחת עושה את דרכה משער האשפות צפונה (החצי הראשון של הרשימה פה), ואחת עושה את דרכה משער העין צפונה (החצי השני של הרשימה)

<נריה קליין> מספיק הוכחות?

<נריה קליין> יש עוד הבדלים סגנוניים ותוכניים בין התיאורים בשני חצאי הרשימה, אבל זה כבר מספיק מוכח

<אראל סגל> אכן

<אראל סגל> איפה הם נמצאים בדיוק?

<נריה קליין> בדרום

<נריה קליין> בקצה עיר דוד

<נריה קליין> ואני הולך (מסיבות טובות, לדעתי) בדעה של המחקר, שהחומה לא נבנתה גם סביב העיר העליונה, אלא רק סביב הר הבית ועיר דוד

<נריה קליין> זה אולי מסביר את ה"על ידו/אחריו"

<נריה קליין> כי הרשימה מתוארת מנקודת המבט של מי שעומד במרכז

<נריה קליין> ואז מתקרבים אליו עוד ועוד, ולכן זה "על ידו" - יותר ויותר קרוב, ואח"כ עוברים אותו ומתרחקים, וכל אחד בונה "אחרי" מי שהיה קודם

<אראל סגל> יפה

<אראל סגל> מה יש שם היום?

<נריה קליין> מה הכוונה?

<אראל סגל> באיזור של שער העין

<אראל סגל> יש שם שער?

<נריה קליין> מצאו בחפירות האחרונות את הבריכה ו"המעלות" מימי בית שני המאוחרים, ומניחים שמתחתיהם נמצאים שרידים מוקדמים יותר (בית ראשון, תקופה פרסית). אבל לא העמיקו עדיין

<נריה קליין> חייב להיות שם שער, כי שם המים

<נריה קליין> ומתוך הפסוקים ניתן להבין שמדובר בדרום, בעיקר בגלל המרחק משער הגיא (1000 אמה)

<נריה קליין> זה די מבוסס

<נריה קליין> בתודות של פרק י"ב הגיוני שיתחילו מהדרום, כי אז "עולים" לכיוון בית המקדש

<אראל סגל> איפה זה ביחס לשער האשפות?

<נריה קליין> מה?

<אראל סגל> אם באים משער יפו לכיוון שער האשפות - אז שער העין הוא לפני או אחרי?

<נריה קליין> שער האשפות של ימינו?

<אראל סגל> כן

<אראל סגל> זה לא אותו אחד?

<נריה קליין> אה.. שניה, אני אחפש מפה

<נריה קליין> ממש לא

<נריה קליין> שער האשפות של היום הוא בדרום החומה העותמנית

<נריה קליין> ועיר דוד כולה נמצאת מדרום לו

<אראל סגל> אז אין שום קשר בין חומת נחמיה לחומת ירושלים העתיקה של ימינו?

<נריה קליין> ממש לא

<נריה קליין> http://daat.ac.il/daat/pictures/maps/jerusal2.gif

<נריה קליין> כאן אפשר לראות היכן חומות נחמיה (בערך) ביחס לעיר העתיקה של ימינו

<אראל סגל> ד"א ספרת את מספר המילים בכל חלק?

<אראל סגל> זה יכול להוכיח/להפריך את שיטת הרב אלחנן סמט

<נריה קליין> אני לא חושב שיש צורך להפריך את שיטת הרב סמט...

<נריה קליין> 209:257

<נריה קליין> זה מספר המילים

<אראל סגל> זה לא מתאים

<נריה קליין> טוב, זה לא באמת משנה

<נריה קליין> והרב סמט ימצא איזה וורט להסביר את זה

<אראל סגל> אפשר לשים את כל השיחה בדף השיחה של המאמר?

<נריה קליין> אפשר

<אראל סגל> יופי

<אראל סגל> טוב, אז מה לגבי החומה - נניח שהיא מחולקת לשניים, מה זה אומר?

<נריה קליין> זאת השאלה

<נריה קליין> יותר משזה אומר שהיא מחולקת לשניים, זה אומר משהו על חשיבותם של שער האשפות והעין

<נריה קליין> רוב הראיות שנתתי אינן רק לחלוקה לשניים, אלא בעיקר מוכיחות שזה מקום חשוב

<נריה קליין> כך גם בגלל שנקודת המבט היא משם

<נריה קליין> הבעיה היחידה שנותרה היא המשמעות

<נריה קליין> למה האיזור של הדרום שם כל כך חשוב

<אראל סגל> למה דווקא שם עמד הכותב?

<אראל סגל> ולמה דווקא משם התחילו את הצעדות?

<נריה קליין> בדיוק

<נריה קליין> כן

<אראל סגל> מה המרחק בין שער האשפות לשער העין?

<נריה קליין> מה גם שקשה לדעת היכן היתה נקודת הסיום של הצעדות

<נריה קליין> אני לא יודע

<נריה קליין> כי אין מידע על השטח שביניהם..

<נריה קליין> כאילו מדובר בשני שערים צמודים

<אראל סגל> בנחמיה ב נאמר "... ואל שער האשפות... ואעבור אל שער העין..."

<אראל סגל> מה זה "ואעבור"?

<אראל סגל> נראה לי שבמגילת אסתר, על הפסוק "ויעבור מרדכי", פירש הרב קורמן שהוא עבר את הנחל שהפריד בין שושן הבירה לשושן העיר

<אראל סגל> אולי גם כאן, "ואעבור" הכוונה שהוא עבר איזשהו נחל שהיה שם

<אראל סגל> אולי זה קשור

<נריה קליין> אין שם שום נחל

<נריה קליין> והרעיון של "ויעבור מרדכי" הוא נראה לי כי לא כתובה מטרה, וזה באמת מוזר שם

<אראל סגל> שום דבר שצריך "לעבור"?

<נריה קליין> אבל כאן כתוב "ואעבור אל שער העין"

<נריה קליין> טוב, כל הסביפור מלא בדברים שצריך "לעבור". כל התיאור הוא של הריסות שאי אפשר לעבור

<נריה קליין> אם אני לא טועה, השורש עב"ר הוא מנחה שם

<אראל סגל> אני רואה אותה רק פעמיים "ואעבור... ואין מקום לבהמה לעבור תחתי"

<נריה קליין> נכון

<נריה קליין> עכשיו ראיתי

<נריה קליין> אולי הכוונה ששם הוא לא היה יכול לעבור, אז הוא הלך משער האשפות לשער העין מתוך העיר, ולשם כך היה צריך לעבור את החומה?

<נריה קליין> כלומר - להיכנס

<אראל סגל> יפה

<אראל סגל> אז כנראה יש שם משהו

<אראל סגל> מחוץ לחומה, שלא מאפשר לעבור

<נריה קליין> לא.. אני התכוונתי להריסות שיש שם..

<אראל סגל> אה

<נריה קליין> אולי בגלל שלא טיפלו בה, אז הבריכה שהיתה שם עלתה על גדותיה?

<אראל סגל> שער העין הוא ליד מעיין הגיחון?

<נריה קליין> כי הרי נקבת חזקיהו מגיעה לשם.

<נריה קליין> לא

<אראל סגל> אז איזה עין זה?

<נריה קליין> מעיין הגיחון הוא במרכז החומה המזרחית

<נריה קליין> אני חושב שזו הדרך לעין רוגל

<נריה קליין> כמו ששער אפרים/בנימין פונה צפונה

<נריה קליין> ושער שושן (במשנה) פונה מזרחה

<נריה קליין> כלומר - ברור שזו הדרך לעין רוגל, ואני חושב שזה בגלל זה

<אראל סגל> ועין רוגל הוא המעיין המרכזי? או מעיין הגיחון?

<נריה קליין> מעיין הגיחון לא שימש יותר מימי חזקיהו.

<נריה קליין> מי הגיחון הופנו אל מתחת לעיר, אל נקבת חזקיהו, ויצאו לבריכה ליד שער האשפות ושער העין

<נריה קליין> שניה

<אראל סגל> אז אולי זו הסיבה שזה המקום המרכזי

<אראל סגל> זו הברזיה העירונית

<אראל סגל> כולם מתאספים שם

<נריה קליין> קח קישור

<נריה קליין> http://www.mkm-haifa.co.il/schools/davidy/proyectim/history/inscription/shiloach/img006.jpg

<נריה קליין> זה חתך בעיר דוד

<אראל סגל> יפה

<אראל סגל> והבריכה היא בקצה הדרומי?

<נריה קליין> הבריכה בצד שמאל למטה של התמונה זה איזור שער האשפות והעין

<נריה קליין> כן

<אראל סגל> מהתמונה קל להבין למה זה המקום המרכזי

<אראל סגל> הוא מרכזי גם מבחינה גיאומטרית

<נריה קליין> נכון

<נריה קליין> אבל מעבר להגיון למרכזיותו בעיני אנשים, צריך להבין את המרכזיות לעניין בנין החומה, וחשיבותו למקרא

<אראל סגל> החומה דומה למשולש, והפינה הזאת היא הקודקוד של המשולש

<נריה קליין> גם אם הוא חשוב מאוד, השאלה למה הוא חשוב לתנ"ך

<נריה קליין> נכון

<נריה קליין> זה יותר כמו רצועה ארוכה...

<נריה קליין> אבל כן

<אראל סגל> לעניין בניין החומה - ייתכן ששם נחמיה ישב, ומשם הוא פיקח עם בניין החומה

<נריה קליין> אם ביתו היה שם, מדוע הוא יצא משער הגיא בסיורו הלילי?

<נריה קליין> שער הגיא הוא במרכז החומה המערבית, פונה ל"גיא"

<נריה קליין> שניה!

<נריה קליין> חיפשת סיבה למה הוא היה צריך לעבור?

<נריה קליין> שים לב לחומה במצוירת

<נריה קליין> *המצוירת

<נריה קליין> הוא סבב סביב החומה של עיר דוד, אבל החומה הרחבה של חזקיהו עוד היתה קיימת, לחות בחלקה

<נריה קליין> והקיפה את הבריכה

<נריה קליין> החומה הרחבה הדרומית התחברה לעיר דוד מדרום (כמו בציור), בדיוק בין שער האשפות לשער העין

<אראל סגל> זו החומה שחזקיהו הוסיף אחרי שהוא בנה את הנקבה?

<נריה קליין> כן

<נריה קליין> היא הקיפה את כל הגבעה המערבית, שבציור היא מאחורי עיר דוד

<נריה קליין> ורואים מצד שמאל למטה את תחילת היקפה

<אראל סגל> והחומה הזאת לא נהרסה?

<נריה קליין> נחמיה הגיע כנראה עד הבריכה, ומולו היתה החומה הרחבה שלא נהרסה

<נריה קליין> טוב, מכיוןן שהוא לא בונה אותה, אז כנראה שלא

<אראל סגל> זה מסביר למה אף אחד לא בנה בין שער האשפות לשער העין

<נריה קליין> ואני מניח שהיא לא נהרסה כי היא היתה מסיבית מאוד, וכיום מצאו אותה והיא באמת לא נראית כמו משהו שכדאי לבזבז עליו את הזמן להרוס אותו, גם אם אתה מלך בבל

<נריה קליין> נכון