שיחה:תוספות לספר דניאל/תפילת נבונאיד
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת Nahum בנושא המקור והתרגום לעברית
מה המקור של הכתוב כאן?
- מגילות מתקופת בית שני שנמצאו בקומראן, מן הסתם. -- נחום 05:11, 23 במאי 2008 (IDT)
- זה מהספרים החיצוניים (נשמר בתרגום השבעים ובקאנון של הקתולים). יכול להיות שבאמת מובא כאן טקסט ארמי מקביל שנמצא בקומראן, אבל צריך לבדוק. אם כן יכול להיות באמת בעיה של זכויות יוצרים. Dovi 05:44, 30 במאי 2008 (IDT)
- לא מדוייק בלשון המעטה. זה לא מהספרים החיצונים, אלא זהו חלק מספר דניאל כפי שהיה קיים לפני 2200 שנה. לפחות בקומראן. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- זה מהספרים החיצוניים (נשמר בתרגום השבעים ובקאנון של הקתולים). יכול להיות שבאמת מובא כאן טקסט ארמי מקביל שנמצא בקומראן, אבל צריך לבדוק. אם כן יכול להיות באמת בעיה של זכויות יוצרים. Dovi 05:44, 30 במאי 2008 (IDT)
לא נראה לי הגיוני
[עריכה]שמי שכתב כאן את הטקסט ישב מול המקורות עצמן. אני שואלת מאיזה דפוס זה?
שאלה
[עריכה]האם נבונאיד הגיע לתימן וקיבל שם עצה או חזון מיהודי? אודה מאוד למי שיכול להשיבני. תודה.
- לא יודע, לא הייתי אז ואין לי מכונת זמן לחזור ולשאול. מה שכן, הטקסט הזה הוא אפוקריפה, כלומר, ייחוס של כתבים מאוחרים לדמויות, הסטוריות או פיקטיביות, מתקופות עתיקות, כך שלא הייתי מסתמך על הטקסט הכתוב כאן כמסמך הסטורי. מקווה שזה עונה על השאלה.--נחום - שיחה 02:04, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
- אבל זה בהחלט מוכיח שבמאה השנייה לפני הספירה הייתה קהילה יהודית בתימן. וזה כשלעצמו, זה נתון מדהים. כלומר, לגבי זמן תקופת החיבור זה בודאי מסמך היסטורי חשוב ביותר.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- זו לא אפוקריפה, אלא זהו חלק מספר דניאל הקדום. כך שיש עדות מתקופת כתיבת ספר דניאל שיהודים שגלו מבית ראשון ישבו בתימן.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- זה איננו חלק מספר דניאל הקדום כי אם תוספת מאוחרת יחסית.--נחום - שיחה 09:56, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
- תוספת שמדברת על תקופה קדומה בזמן נבונאיד שחי בסביבות 550 לפני הספירה, קרי, ימי חורבן וגלות של בית ראשון!-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- אכן, וזמן כתיבת התוספת מאוחר הרבה יותר מהזמן שבו חי נבונאיד. לכן זה איננו מקור היסטורי. בברכה, נחום - שיחה 02:27, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
- זהו מקור היסטורי לא פחות ממגילת דניאל של קומראן.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- ערבך ערבא צריך. "מגילת דניאל של קומראן" אינה נתמכת בידי מסורת חז"ל ועל כן אינה מהווה מקור אמין לידיעות מתקופה שקדמה לה כמה מאות שנים. זאת בניגוד לספרי התנ"ך המקובלים שנמסרו ע"י חז"ל ומעבירי המסורה מדור לדור, ועל כן נחשבים ע"י מאמיניהם למקור אמין.--נחום - שיחה 14:53, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
- ההיפך. מגילות קומראן הן מקור מדעי מובהק. מסורת חז"ל מקבלת סיוע מדעי ממגילות קומראן, שכן מגילות קומראן קדמו לחז"ל! הן לא צריכות חיזוק מחז"ל.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- רק בנוגע לדיוק הטקסט. מגילות קומראן הן מקור מדעי לכך שהטקסט היה קיים בשלהי תקופת בית שני, לא מעבר לכך.--נחום - שיחה 00:51, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
- הם מקור מדעי לא רק לדיוק הטקסט, אלא בכלל שהיה טקסט תנכ"י כבר בתקופה העתיקה הזו. וכי יש לך הוכחה מדעית שבכלל היה תנ"ך בתקופה ההיא? מגילות קומראן הם ההוכחה לעתיקותו של התנ"ך, ולא רק לדיוקו של הטקסט. ולענייננו, זהו מקור מדעי שכבר בתקופה העתיקה ההיא היו יהודים בתימן, ויתרה מזו, היה ברור להם שהיו יהודים בתימן עוד מימי חורבן בית ראשון שהרי לפי תפילת נבונאיד הוא פגש יהודי מתימן מבני הגלות.
- לא ידוע לנו ש"היה ברור להם" שהיו שם יהודים מימי חורבן בית ראשון. תימן היתה מספיק רחוקה כדי שיוכלו להתפתח לגביה שמועות על יישוב יהודי עתיק. מה שכן, מן הסתם היה שם יישוב יהודי בזמן כתיבת המגילות, שכן זהו דבר שהיה ניתן אז לבירור.--נחום - שיחה 03:20, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
- אם לפני 2250 שנה אנשים חשבו על יהודים בתימן שהם מימי בית ראשון, קרי, כ200 שנה לפני כן, אז זו ידיעה בהחלט חשובה ומסתברת כאמיתית.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- לא ידוע לנו ש"היה ברור להם" שהיו שם יהודים מימי חורבן בית ראשון. תימן היתה מספיק רחוקה כדי שיוכלו להתפתח לגביה שמועות על יישוב יהודי עתיק. מה שכן, מן הסתם היה שם יישוב יהודי בזמן כתיבת המגילות, שכן זהו דבר שהיה ניתן אז לבירור.--נחום - שיחה 03:20, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
- הם מקור מדעי לא רק לדיוק הטקסט, אלא בכלל שהיה טקסט תנכ"י כבר בתקופה העתיקה הזו. וכי יש לך הוכחה מדעית שבכלל היה תנ"ך בתקופה ההיא? מגילות קומראן הם ההוכחה לעתיקותו של התנ"ך, ולא רק לדיוקו של הטקסט. ולענייננו, זהו מקור מדעי שכבר בתקופה העתיקה ההיא היו יהודים בתימן, ויתרה מזו, היה ברור להם שהיו יהודים בתימן עוד מימי חורבן בית ראשון שהרי לפי תפילת נבונאיד הוא פגש יהודי מתימן מבני הגלות.
- רק בנוגע לדיוק הטקסט. מגילות קומראן הן מקור מדעי לכך שהטקסט היה קיים בשלהי תקופת בית שני, לא מעבר לכך.--נחום - שיחה 00:51, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
- ההיפך. מגילות קומראן הן מקור מדעי מובהק. מסורת חז"ל מקבלת סיוע מדעי ממגילות קומראן, שכן מגילות קומראן קדמו לחז"ל! הן לא צריכות חיזוק מחז"ל.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- ערבך ערבא צריך. "מגילת דניאל של קומראן" אינה נתמכת בידי מסורת חז"ל ועל כן אינה מהווה מקור אמין לידיעות מתקופה שקדמה לה כמה מאות שנים. זאת בניגוד לספרי התנ"ך המקובלים שנמסרו ע"י חז"ל ומעבירי המסורה מדור לדור, ועל כן נחשבים ע"י מאמיניהם למקור אמין.--נחום - שיחה 14:53, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
- זהו מקור היסטורי לא פחות ממגילת דניאל של קומראן.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- אכן, וזמן כתיבת התוספת מאוחר הרבה יותר מהזמן שבו חי נבונאיד. לכן זה איננו מקור היסטורי. בברכה, נחום - שיחה 02:27, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
- תוספת שמדברת על תקופה קדומה בזמן נבונאיד שחי בסביבות 550 לפני הספירה, קרי, ימי חורבן וגלות של בית ראשון!-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- זה איננו חלק מספר דניאל הקדום כי אם תוספת מאוחרת יחסית.--נחום - שיחה 09:56, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
- זו לא אפוקריפה, אלא זהו חלק מספר דניאל הקדום. כך שיש עדות מתקופת כתיבת ספר דניאל שיהודים שגלו מבית ראשון ישבו בתימן.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- אבל זה בהחלט מוכיח שבמאה השנייה לפני הספירה הייתה קהילה יהודית בתימן. וזה כשלעצמו, זה נתון מדהים. כלומר, לגבי זמן תקופת החיבור זה בודאי מסמך היסטורי חשוב ביותר.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- זו השערה שלך, והיא טובה בדיוק כמו כל השערה אחרת.--נחום - שיחה 00:46, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
זכויות יוצרים
[עריכה]מכיוון שהטקסט המצוי כאן מכיל לא רק טקסט מקורי מתקופת בית שני כי אם גם תוספות בסוגריים מרובעות המנסות לשחזר את הטקסט החסר במגילות שנמצאו, נשאלת השאלה האם אין עם זה בעייה של זכויות יוצרים. אם לא נקבל לשאלה זו מענה המניח את הדעת בפרק זמן סביר, נניח חודש, ניאלץ למחוק את הערך.--נחום - שיחה 02:07, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
- אתה לא צריך להיסחף עד כדי מחיקה גורפת. אפשר להשאיר את הטקסט עם סוגריים ריקים או ממולאים חלקית. חבל למחוק לחלוטין טקסט כל כך עתיק וחשוב לידיעת קורות עם ישראל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.
- אם את\ה מתנדב\ת לעשות את עבודת העירכה ולמחוק את תוכן הסוגריים הריקים, אשאיר את הדף כדי שתוכל\י לעשות זאת, ואח"כ אמחק את הגרסאות עם התוכן שבסוגריים. אבל קודם כל תירשמ\י כדי שנוכל לתקשר איתך. עד שיימצא\תימצא מתנדב\ת, הדף יישאר מועמד למחיקה בזמן הנקוב. בברכה, נחום - שיחה 23:45, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- הפרגמנט של המגילה (4QPrNab) פורסם במהדורה מדעית ע"י J.T.Milik בשנת 1956, כולל השלמות (ר' "Prière de Nabonide" et autres écrits d'un cycle de Daniel: Fragments araméens de Qumrân 4). יש הטוענים שעל עבודת שחזור ניתן להגן בזכות יוצרים. מצד שני, הטקסט המשוחזר הוא עובדה מדעית, ולכן בר פרסום, בדומה לכל עבודה מדעית המוזכרת בוויקיפדיה. לדעתי אין מניעה להשאיר את הטקסט מהמהדורה המדעית של Milik. – Fuzzy – 01:11, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- רגע אחד. האם כל "עבודה מדעית" ניתן להעלות לוויקיטקסט ברישיון חופשי? מותר לעשות בזה שימוש חופשי כולל נגזרות?--נחום - שיחה 09:36, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה לא שחור לבן. על עובדות אין זכויות יוצרים, על עבודות יש. לא ניתן לקחת מאמר מדעי וסתם להעלות אותו לוויקיטקסט, מותר לפרסם את תקציר המאמר ואת הממצאים. כאן מדובר על העלאת טקסט קיים בן 2,000 שנה, שפורסם לפני חצי מאה במאמר מדעי, עם השלמת המילים החסרות במגילה. גם אם יש זכויות יוצרים על השחזור (וזה בכלל לא חד משמעי), פרסום הפרגמט הוא בגדר שימוש הוגן. לכן לע"ד אין מניעה לעשות כל שימוש חופשי בטקסט. זאת דעתי, אך אתה יכול לפעול כראות עיניך. – Fuzzy – 10:26, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- מדיניות ויקיטקסט לפי הבנתי היא שלא לאפשר העלאת טקסט ב"שימוש הוגן", שכן ויקיטקסט נועדה לשמש כמאגר לטקסטים חופשיים. נחום - שיחה 16:56, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- זה לא שחור לבן. על עובדות אין זכויות יוצרים, על עבודות יש. לא ניתן לקחת מאמר מדעי וסתם להעלות אותו לוויקיטקסט, מותר לפרסם את תקציר המאמר ואת הממצאים. כאן מדובר על העלאת טקסט קיים בן 2,000 שנה, שפורסם לפני חצי מאה במאמר מדעי, עם השלמת המילים החסרות במגילה. גם אם יש זכויות יוצרים על השחזור (וזה בכלל לא חד משמעי), פרסום הפרגמט הוא בגדר שימוש הוגן. לכן לע"ד אין מניעה לעשות כל שימוש חופשי בטקסט. זאת דעתי, אך אתה יכול לפעול כראות עיניך. – Fuzzy – 10:26, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- רגע אחד. האם כל "עבודה מדעית" ניתן להעלות לוויקיטקסט ברישיון חופשי? מותר לעשות בזה שימוש חופשי כולל נגזרות?--נחום - שיחה 09:36, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- לדעתי הטקסט חופשי לכל שימוש (רוב ההשלמות מוסכמות, כלומר קיימת השלמה סבירה אחת של מילה חסרה), אך סייגתי ואמרתי, שלכל הפחות זה שימוש הוגן. בכל מקרה, זה לא הוויכוח שלי, תדונו ותחליטו אתם. מה שכן, לגבי שימוש הוגן – במאמרים בוויקיפדיה על שירים ידועים לרוב מופיע הבית הראשון. לכאורה, הפרת זכויות יוצרים. בפועל, שימוש הוגן במאמר על היצירה. – Fuzzy – 23:29, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
- מאמרים בוויקיפדיה זה אחרת, שם מקובל לאפשר שימוש כזה במסגרת "שימוש הוגן". ויקיטקסט לעומת זאת נועדה לפרסם טקסטים חופשיים, ולא מקובל להעלות לכאן טקסטים שלמים במסגרת "שימוש הוגן".--נחום - שיחה 02:15, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
המקור והתרגום לעברית
[עריכה]שלום!
אז - מישהו יכול לכתוב כאן מאיפה (שם הספר, מחבר, הוצאה...) נלקח הטקסט. אני מניח שהטקסט המקורי הוא בארמית. אז מאיפה התרגום לעברית? אם אחד מאיתנו תירגם אותו - אז שזה יהיה כתוב כאן. תודה, שילוני (שיחה)
- התורם שהעלה לכאן את הטקסט ככל הנראה אינו פעיל יותר. לדעתי, כל עוד לא יוכח אחרת, עלינו לצאת מנקודת הנחה שהתרגום הוא של אותו תורם.--נחום - שיחה 22:46, 22 בינואר 2017 (IST)