שיחה:סידור/נוסח אשכנז/פורים/שחרית
אם השם במחזור הנדפס (או בכת"י) שעליו מבוססת המהדורה נקרא "לימות חול מצויינים", אין לי בעייה עם זה. אולם אם זה שם שניתן על ידי ויקיעורך, איני סבור כי מן הראוי לקרוא לפורים וכיו"ב "ימות חול מצויינים". משתמש:Margavriel?
כפילות[עריכה]
מה פשר הכפילות בין דף זה לדף קרובות לפורים? בן עדריאל (שיחה) 15:52, 19 במרץ 2019 (IST)
- בן עדריאל, לא ברור. אני מניח שהיוצר של המאוחר ביניהם לא ידע מהשני. אני מאשר לאחד.
- על הדרך, מן הראוי יהיה לאחד את כל דפי התפילה (מחזורים, קרובות, או מה שלא יהיה) תחת דף ראשי אחד, כך שיהיה נוח להגיע אליהם. אני בעד דף שיקרא מחזורים, ותחתיו יהיה ימים נוראים, שלוש רגלים, שבתות, ימים נוספים ועוד. אם נקבל הצעה זו, אז השם של הדף הנוכחי צריך מחזור, ולא קרובות לפורים. David7031 (שיחה) 18:28, 19 במרץ 2019 (IST)
- דוד, יוצר דף זה, יצר בעבר דף כפי שרצית, ובו תשתית למחזורים כמנהג אשכנז לכל ימות השנה (מחזורים לשבתות אשכנז, מחזורים לימים נוראים, מחזורים לשלש רגלים). הוא גם יצר חלק מהדפים במחזור, ביניהם דף זה (לכן שם הדף הוא אכן מחזור). היוצר של הדף השני באמת כנראה פעל בנפרד, אבל יש לתקן את הכפילות. שמתי לב שההבדל בין הדפים הוא בנוסח תפילות הקבע. בדף זה הם בנוסח אשכנז, ובדף קרובות לפורים הם בנוסח ספרד. לפי זה, אולי אפשר להשאיר את שני הדפים, ורק להעביר את הדף ההוא למחזורים לימות חול מצויינים ספרד/שחרית לפורים. מצד שני, השם המקובל בסידורים לקטע הוא אכן קרובות לפורים או קרובץ לפורים. בן עדריאל (שיחה) 14:24, 20 במרץ 2019 (IST)
- בן עדריאל, נראה שזו אכן פשר הכפילות: דף זה הוא בנוסח אשכנז, ודף ה"קרובות" הוא בנוסח ספרד. לדעתי מן הראוי להפנות מדף "קרובות לפורים" גם לדף זה.--נחום - שיחה 19:45, 20 במרץ 2019 (IST)
- לכאורה כדאי להאחיד את שמות הערכים, ולציין בדף ההוא את נוסחו. בן עדריאל (שיחה) 21:59, 20 במרץ 2019 (IST)
- אם אנחנו מאחידים, יש לכאורה להפוך את הדף ההוא לדף פירושונים שיפנה לשתי הנוסחאות.--נחום - שיחה 23:44, 20 במרץ 2019 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה -בן עדריאל, מה שאני רוצה, זה שיהיה דף בשם מחזורים, וממנו יהיו התפלגויות. אין בעיה שהדף יקרא קרובה, כי זה אכן השם של המערכת, אבל שהוא יופיע גם בתוך הדף מחזור לפורים, שיכלול לדוגמא גם את המערבית ליל שיכורים ואשר הניא. (פור שמח זה נשמע עילג, אז חג פורים שמח.) David7031 (שיחה) 23:47, 20 במרץ 2019 (IST)
- לגבי שאלת האשכנז/ספרד, אם אין הבדל בפיוטים עצמם, זה נראה לי מיותר שיהיו שני דפים (הרי בכל מחזור אולי יהיה טעם לכפילות). הואיל וכמעט אין אנשים שאומרים קרובות, המטרה של שילוב נוסח התפילה היא להבהיר איפה זה משתלב בתפילה, ומספיק אחד הנוסחים. (אני אישית בעד מנהג אשכנז, אבל מצד ההיגיון אולי כדאי ספרד.) מקסימום ליצור דף אחד שיהיו בו הערות על שינויי נוסח בין אשכנז לספרד. David7031 (שיחה) 23:50, 20 במרץ 2019 (IST)
- דוד, ההצעה שלי: הדף קרובות לפורים יכיל את הקרובה בלבד, כשמו, ללא הברכות וכפי שכנראה נועדה להאמר מתחילה. בנוסף, תהיה בו הפניה לדפי המחזורים הכוללים את שילוב הקרובה בתפילה. התוכן הנוכחי שלו יועבר לשם מחזורים לימות חול מצויינים ספרד/שחרית לפורים כראוי לו. בדפי המחזורים, ניתן יהיה להוסיף את כל הדברים המיוחדים לפורים בתפילה (כשמם "שחרית לפורים") כמאורה לפורים מ"פ שמשום מה לא מופיעה עדין, קריאת התורה, שש"י של פורים, ברכות המגילה ושושנת יעקב (אולי גם אשר הניא, כשיטת לוח לא"י). לגבי אשכנז/ספרד, מאחר שהדפים כבר קיימים חבל למחוק אותם, גם אם מראש לא היינו יוצרים דפי כפולים עבור כל המחזור, וחוץ מזה, אני דוקא חושב שיש מקום לשני דפים, גם אם (לדאבוננו) אין הרבה שאומרים הקרובה, מבין אומריה יש המתפללים נוסח אשכנז ויש המתפללים נוסח ספרד. לא בטוח שכדאי ליצור דפים כפולים עבור כל המחזור לשבתות (בפרט שרוב פיוטי השבתות המצויינות נתבטלו לחלוטין במנהג פולין), אבל אם כבר יש אין סיבה לא להשאיר. הערת אגב: ליל שיכורים בכל מקרה לא צריך להכנס למחזור, כי ככל הנראה מעולם לא נאמר בפורים, ואף אם היתה קהילה בימה"ב שאמרה אותו הוא לא התקבל למחזור האשכנזי (וזה נכון אף למעריבים אחרים במחז"ו). בן עדריאל (שיחה) 10:32, 29 במרץ 2019 (IDT)
- בן עדריאל, רעיון טוב. אם יהיה לי כוח, אכנס לכל הנושא של בניית דפי המחזורים עם תת דפיהם כמו שצריך (דרך אגב, האם תוכל ליצור את הדפים לפסח? כרגע הם כמעט לא קיימים). סתם מתוך סקרנות, כתבת"ללא הברכות וכפי שכנראה נועדה להאמר מתחילה". מה הפשט? האם במקור אמרו את הקרובות שלא כחלק מחזרת הש"ץ? David7031 (שיחה) 10:02, 31 במרץ 2019 (IDT)
- ודרך אגב, זה אולי מגניב, אבל זה מאוד לא נוח כל הליגטורות. אם אפשר להפוך אותם לשתי אותיות כמו בני אדם זה מאוד יועיל. זה שבמחזור ששמנו הדף הועתק כתבו ככה לא נותן לזה קדושה. David7031 (שיחה) 10:35, 31 במרץ 2019 (IDT)
- הכוונה היא שבמקור (ע"פ המקובל כיום במחקר) הקרובה נאמרה במקום נוסח הקבע של הברכות (אולי למעט חריגים בודדים ואכ"מ), שלא כמו במנהג המאוחר, האומר את הקרובה כתוספת לחזרת הש"ץ הקבועה. היא נאמרה בחזרת הש"ץ, אבל למעשה החליפה את חזרת הש"ץ, כאשר לאחר כל בית אמרו חתימה בלבד. (לגבי הﭏ, לא אני כתבתיה. לעתי אין בזה שום בעיה וזה גם יפה. אבל אם אתה רוצה להחליף אתה מוזמן.) בן עדריאל (שיחה) 14:24, 31 במרץ 2019 (IDT)
- זה יפה, אבל זה לא נח. אני אשנה. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 14:28, 31 במרץ 2019 (IDT)
- בשורה "וַתִּשָּׂא וַתָּבֹא בֵּאלוֹהַּ" אני לא יודע איך מנקדים את ה"א". אם תוכל לתקן אודה לך. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 14:36, 31 במרץ 2019 (IDT)
- למה לא נח? בא' שם לא צריך להיות שום ניקוד, הכל בסדר. (משה מוציא וכלב מכניס). בן עדריאל (שיחה) 15:34, 31 במרץ 2019 (IDT)
- בשורה "וַתִּשָּׂא וַתָּבֹא בֵּאלוֹהַּ" אני לא יודע איך מנקדים את ה"א". אם תוכל לתקן אודה לך. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 14:36, 31 במרץ 2019 (IDT)
- זה יפה, אבל זה לא נח. אני אשנה. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 14:28, 31 במרץ 2019 (IDT)
- הכוונה היא שבמקור (ע"פ המקובל כיום במחקר) הקרובה נאמרה במקום נוסח הקבע של הברכות (אולי למעט חריגים בודדים ואכ"מ), שלא כמו במנהג המאוחר, האומר את הקרובה כתוספת לחזרת הש"ץ הקבועה. היא נאמרה בחזרת הש"ץ, אבל למעשה החליפה את חזרת הש"ץ, כאשר לאחר כל בית אמרו חתימה בלבד. (לגבי הﭏ, לא אני כתבתיה. לעתי אין בזה שום בעיה וזה גם יפה. אבל אם אתה רוצה להחליף אתה מוזמן.) בן עדריאל (שיחה) 14:24, 31 במרץ 2019 (IDT)
- ודרך אגב, זה אולי מגניב, אבל זה מאוד לא נוח כל הליגטורות. אם אפשר להפוך אותם לשתי אותיות כמו בני אדם זה מאוד יועיל. זה שבמחזור ששמנו הדף הועתק כתבו ככה לא נותן לזה קדושה. David7031 (שיחה) 10:35, 31 במרץ 2019 (IDT)
- בן עדריאל, רעיון טוב. אם יהיה לי כוח, אכנס לכל הנושא של בניית דפי המחזורים עם תת דפיהם כמו שצריך (דרך אגב, האם תוכל ליצור את הדפים לפסח? כרגע הם כמעט לא קיימים). סתם מתוך סקרנות, כתבת"ללא הברכות וכפי שכנראה נועדה להאמר מתחילה". מה הפשט? האם במקור אמרו את הקרובות שלא כחלק מחזרת הש"ץ? David7031 (שיחה) 10:02, 31 במרץ 2019 (IDT)
- דוד, ההצעה שלי: הדף קרובות לפורים יכיל את הקרובה בלבד, כשמו, ללא הברכות וכפי שכנראה נועדה להאמר מתחילה. בנוסף, תהיה בו הפניה לדפי המחזורים הכוללים את שילוב הקרובה בתפילה. התוכן הנוכחי שלו יועבר לשם מחזורים לימות חול מצויינים ספרד/שחרית לפורים כראוי לו. בדפי המחזורים, ניתן יהיה להוסיף את כל הדברים המיוחדים לפורים בתפילה (כשמם "שחרית לפורים") כמאורה לפורים מ"פ שמשום מה לא מופיעה עדין, קריאת התורה, שש"י של פורים, ברכות המגילה ושושנת יעקב (אולי גם אשר הניא, כשיטת לוח לא"י). לגבי אשכנז/ספרד, מאחר שהדפים כבר קיימים חבל למחוק אותם, גם אם מראש לא היינו יוצרים דפי כפולים עבור כל המחזור, וחוץ מזה, אני דוקא חושב שיש מקום לשני דפים, גם אם (לדאבוננו) אין הרבה שאומרים הקרובה, מבין אומריה יש המתפללים נוסח אשכנז ויש המתפללים נוסח ספרד. לא בטוח שכדאי ליצור דפים כפולים עבור כל המחזור לשבתות (בפרט שרוב פיוטי השבתות המצויינות נתבטלו לחלוטין במנהג פולין), אבל אם כבר יש אין סיבה לא להשאיר. הערת אגב: ליל שיכורים בכל מקרה לא צריך להכנס למחזור, כי ככל הנראה מעולם לא נאמר בפורים, ואף אם היתה קהילה בימה"ב שאמרה אותו הוא לא התקבל למחזור האשכנזי (וזה נכון אף למעריבים אחרים במחז"ו). בן עדריאל (שיחה) 10:32, 29 במרץ 2019 (IDT)
- לגבי שאלת האשכנז/ספרד, אם אין הבדל בפיוטים עצמם, זה נראה לי מיותר שיהיו שני דפים (הרי בכל מחזור אולי יהיה טעם לכפילות). הואיל וכמעט אין אנשים שאומרים קרובות, המטרה של שילוב נוסח התפילה היא להבהיר איפה זה משתלב בתפילה, ומספיק אחד הנוסחים. (אני אישית בעד מנהג אשכנז, אבל מצד ההיגיון אולי כדאי ספרד.) מקסימום ליצור דף אחד שיהיו בו הערות על שינויי נוסח בין אשכנז לספרד. David7031 (שיחה) 23:50, 20 במרץ 2019 (IST)
- לכאורה כדאי להאחיד את שמות הערכים, ולציין בדף ההוא את נוסחו. בן עדריאל (שיחה) 21:59, 20 במרץ 2019 (IST)
נח זה עניין של טעם. לא משהוא רציונלי. אני חושב שליגטורה זה יפה, אבל לא נח, בפרט לאנשים שלא רגילים אליה (אם כי אפשר לטעון שמי שנכנס ל"קרובות" רגיל אליה). david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 15:38, 31 במרץ 2019 (IDT)
העברתי את קרובות לפורים למחזורים לימות חול מצויינים ספרד/שחרית לפורים. אם מאן דהו מוכן לטפל בעיצוב שם כדי שיהיה כמו בדף הזה, תע"ב. בן עדריאל (שיחה) 18:39, 31 במרץ 2019 (IDT)
- בן עדריאל, הפיוט הוא אותו דבר? כי אם כן אני אעתיק מפה את הפיוט, ואשנה את התפילות. david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 19:12, 31 במרץ 2019 (IDT)
- הפיוט אותו הדבר למיטב ידיעתי. יש הבדלי נוסח בין הדפים,אבל הם לא נובעים מהבדלי אשכנז/ספרד, אלא פשוט מכך שהפיוטים העתקו ממהדורות שונות (יש מעט הבדלים בין מהדורות, ובגניזה בכלל יש נוסחים שונים). בן עדריאל (שיחה) 19:27, 31 במרץ 2019 (IDT)
- ובאיזה דף הנוסח יותר טוב? david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 19:53, 31 במרץ 2019 (IDT)
- אני לא יודע, ואני גם לא יודע אם אפשר לקבוע דבר כזה. בן עדריאל (שיחה) 23:21, 31 במרץ 2019 (IDT)
- טוב, אז אני אעתיק מכאן, ואם יום אחד מישהוא יחליט שיש בעיה בנוסח שיתקן.david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 12:04, 1 באפריל 2019 (IDT)
- בדף של הקרובה לבד אין את "ברוך אתה ה' חונן הדעת"david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 12:12, 1 באפריל 2019 (IDT)
- טוב, אז אני אעתיק מכאן, ואם יום אחד מישהוא יחליט שיש בעיה בנוסח שיתקן.david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 12:04, 1 באפריל 2019 (IDT)
- אני לא יודע, ואני גם לא יודע אם אפשר לקבוע דבר כזה. בן עדריאל (שיחה) 23:21, 31 במרץ 2019 (IDT)
- ובאיזה דף הנוסח יותר טוב? david7031 • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 19:53, 31 במרץ 2019 (IDT)
- הפיוט אותו הדבר למיטב ידיעתי. יש הבדלי נוסח בין הדפים,אבל הם לא נובעים מהבדלי אשכנז/ספרד, אלא פשוט מכך שהפיוטים העתקו ממהדורות שונות (יש מעט הבדלים בין מהדורות, ובגניזה בכלל יש נוסחים שונים). בן עדריאל (שיחה) 19:27, 31 במרץ 2019 (IDT)