שיחה:הברית הישנה

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

יש כאן טעות עקרונית. אמנם סדר הספרים שונה מהתנ"ך, וזה נכון - אך התוכן של הברית הישנה אינו זהה לתנ"ך. הנה ציטוט מערך בוויקיפדיה על הברית הישנה: "ישנם הבדלים גם בתוכן של פסוקים בחלק מהספרים, בעיקר בנביאים האחרונים." רציתי לעיין בפסוק לפי הגרסה הנוצרית, אך הטקסט כאן מקושר לגרסה היהודית ומפרשיו היהודיים, ובכך מטעים את מי שמחפש מידע על הברית הישנה. דווח על ידי: 45.80.91.19 11:55, 15 ביולי 2022 (IDT)

אינני מכיר טקסט עברי רשמי של הברית הישנה הנוצרית שאין עליו זכויות יוצרים. אם אתה מכיר כזה, נשמח אם תפנה לשם ועוד יותר נשמח אם תסייע בידינו להעלות לכאן את הטקסט שלהם. בברכה, נחום - שיחה 14:56, 15 ביולי 2022 (IDT)

עדכון: הוספתי הבהרה בראש הדף.--נחום - שיחה 15:03, 15 ביולי 2022 (IDT)

תודה על ההבהרה, אך היא עדיין לא מספיקה לטעמי. הבדל בולט אחד הוא אכן סדר הספרים. הבדל בולט שני הוא ספרים נוספים שכלל לא נכללים בתנ"ך (ספרים חיצוניים), כמו ספרי המקבים, בן סירא ועוד. בספרים מסוימים ישנם פרקים שלמים נוספים, ולא רק מילים פה ושם.

הבעייה היא שהגעתי לכאן מהערך בוויקיפדיה, כי רציתי לדעת מה נכתב בברית הישנה בפסוק מסוים (שציפיתי שיהיה בו הבדל קטן) - והקישורים ברשימה הזאת שולחים אותי למסורה. לי זה נראה מטעה - עדיף להשאיר את הקישורים כאן אדומים, ולקרוא לזה שמות (ברית ישנה), מאשר שאנשים יחשבו שהם מגיעים לטקסט הנוצרי, וכך יפספסו את השוני שקיים במספר היורדים מצרימה, לדוגמה.

אם אין זכויות יוצרים, ליצור הפנייה לטקסט קרוב זה לא פתרון ראוי בעיניי, וצריך להיות ברור למי שמגיע לכאן שזה לא מה שהם מחפשים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

מקבים ובן סירא הם ספרים חיצוניים ואינם חלק מה"ברית הישנה" הנוצרית.

אני סבור שההבהרה מספיקה. אבל אם ברצונך להוסיף ליד כל ספר מספרי ה"ברית הישנה" קישור לדף הספר באחת המהדורות האנגליות בוויקיסורס האנגלית, לא אתנגד, ותבוא עליך הברכה.--נחום - שיחה 17:43, 15 ביולי 2022 (IDT)

נחום, מתגובתך נראה כי אינך בקיא בנושא.. אם תסתכל ברשימת הספרים שמופיעה כרגע, תוכל לראות כי מקבים ובן סירא הם חלק מהברית הישנה הנוצרית, ואינם חיצוניים לו.

אנסה להמשיל את הנקודה בעולם המושגים שנראה שאתה בקיא בו (על סמך דף המשתמש שלך). נניח והייתי רוצה לדעת את נוסח התפילה של יוצאי תימן - דרך חיפוש ישיר בוויקיטקסט או באמצעות קישור מהערך הרלוונטי בוויקיפדיה או סתם דרך גוגל. תאר לעצמך שהיית מגיע לדף שבו כתוב הערה: נוסח התפילה התימני דומה לנוסח התפילה האשכנזי. להלן מובא סדר התפילה התימני, איך עם הנוסח של האשכנזי (כי הוא קרוב לנוסח התימני).

בעיניי זו הטעייה. אנשים יחשבו שהם קוראים את הנוסח התימני, ולא יבינו שמדובר בנוסח האשכנזי. וגם כאן - מי שירצה לקרוא את הנוסח היהודי המסורתי, יפנה לדפים אחרים. מי שרוצה את הנוסח של הברית החדשה, עלול ליפול בפח (ולפספס שינויים שמאוד חשובים בתיאולוגיה הנוצרית).-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

בנוגע למקבים ובן סירא, סליחה, טעיתי. מקבל.

בנוגע להערה השנייה שלך, אני עדיין סבור שמכיוון שאין לנוצרים טקסט אחד סמכותי בעברית שמייצג עבורם את הברית הישנה מלבד המקרא העברי המקורי, הרי שאין לנו ברירה אלא להציג את נוסח המקרא. אם יש לך הצעה יותר טובה, אשמח לשמוע.--נחום - שיחה 11:05, 21 ביולי 2022 (IDT)

האם אתה היית מוכן להציג את נוסח התפילה האשכנזי תחת הכותרת של נוסח התפילה התימני?

הצעתי כבר למעלה - להשאיר כרגע כלינק אדום, שמות (ברית ישנה) או משהו כזה - כך שמי שמתעניין בגירסה התנ"כית יגיע לזה מחיפוש שמות, ואם מישהו יתרגם בצורה חופשית את תרגום המלך ג'יימס (או תרגום אחר), הוא יכחיל את הערך.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

הספר שמות כרגע מפנה לתרגומים הקיימים בשפות אחרות לברית הישנה הנוצרית, בתפריט שבצד. זה עדיף בעיניי על השארתם של הערכים אדומים. אני לא רואה מישהו פשוט בא ומתרגם לעברית ברשיון חופשי את הברית הישנה הנוצרית. זה לא ריאלי לצפות לדבר כזה לקרות.--נחום - שיחה 18:16, 21 ביולי 2022 (IDT)

אבל זאת בדיוק הטעות העקרונית - התרגום לספר שמות התנ"כי לא זהה לברית הישנה הנוצרית, ואיך שהדברים מאורגנים כן, נראה שכן. אתה מעורר כאן משהו מהותי - הפנייה של שמות התנ"כי לתרגום המלך ג'יימס זו טעות!-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

זו לא טעות. זה אותו הספר רק במהדורה שונה.--נחום - שיחה 00:59, 22 ביולי 2022 (IDT)

זו כן טעות. זה נוסח אחר של המקרה. לדוגמה, בפסוק ה בפרק א בספר שמות כתוב בתנ"ך שבנ"י ירדו למצרים בשבעים נפש, ובברית הישנה בשבעים וחמש. ישנם הבדלים רבים בנוסחים, וסביר שמי שניגש לוויקיטקסט דווקא לגירסת הברית הישנה מעוניין בהבדלי הנוסח הללו.

זה עדיין מהדורה אחרת של אותו הספר, עם הבדלי נוסח בין המהדורות.--נחום - שיחה 12:27, 22 ביולי 2022 (IDT)

לכן השוויתי את זה לסידורי תפילה, ובבמה זו לכל נוסח יש טקסט משל עצמו, ולא יעלה על דעתך לשים רק את הנוסח התימני ולהפנות את כל הנוסחים לשם.

מדבריו של אבי קדיש אליי במייל (הוא בחופשת ויקי):

צריך להבדיל שם בין קאנון (=איזה ספרים ובאיזה סדר) לבין נוסחים שונים לאותו ספר.

• זה לא נכון שיש קאנון נוצרי אחד, וזה גם לא נכון שיש נוסח נוצרי אחד.

אז לגבי הקאנון צריך להציג באופן נייטרלי את האפשרויות השונות: מצד אחד הקאנון הפרוטסטנטי הוא המינימלי, כי הוא מכיל רק את ספרי המקרא שלנו בדיוק (אך בסדר אחר), ואילו מצד שני יש כנסיות שבהן יש עוד יותר ספרים מאשר בתרגום השבעים.

ולגבי נוסחי הספרים, יש לנו באתר רק את נוסח המסורה, והקישור צריך להיות לדף של הספר. נוסח המסורה הוא הכי חשוב בעיניהם של הרבה מאוד נוצרים, ובמיוחד פרוטסטנטים. אם בעתיד יהיה לנו תרגום עברי לתרגום השבעים ביוונית, או לפשיטתא בארמית, או לוולגטה בלטינית, אז נוכל לציין גם את זה בדף של הספר. (אגב, את הפשיטתא באותיות עבריות אפשר להכיל בוויקיטקסט אם מישהו ירצה להעלות אותו.) בינתיים אפשר לשים קישורים בדף של הספר לאותם ספרים בשפות שונות (כגון יוונית עתיקה או לטינית).

אם תרצה אפשר להעתיק את כל זה בשמי... :-) אך אינני רוצה שכעת ירדפו אותי לטפל בדברים, כי יחשבו כי אין כאן באמת חופשת ויקי... :-)

אבי

אשתדל בל"נ לטפל בזה בהזדמנות קרובה.--נחום - שיחה 10:11, 25 ביולי 2022 (IDT)