ויקיטקסט:מזנון/ארכיון יוני 2005

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

קריאה למפעילי מערכת!!

שלום לכולם! כל מי שתרם תרומות טובות לויקיטקסט בחודשים האחרונים (בעצם, מאז הקמתו), מוזמן להרשם כאן להיות מפעיל מערכת. נא לתת קישור לדף המשתמש בויקיפדיה עברית.

מפעיל מערכת יכול למחוק דפים ולהגן על דפים. וגם לטפל בממשק. Dovi 18:01, 5 יוני 2005 (UTC)

לשם מה נחוץ קישור לוויקיפדיה עברית? יש בעיה שמישהו יהיה מפעיל מערכת בוויקיטקסט מבלי שיהיה פעיל בויקיפדיה עברית? ובכלל, אני לא רוצה להיות מפעיל מערכת. לא נראה לי שבדרך כלל יהיה לי זמן וחשק לזה. אבל תודה על ההצעה. --נבוכדנאצר 20:38, 5 יוני 2005 (UTC)

א. למי שיהיה "מפעיל מערכת" אין שום התחייבות כלל להשקיע מזמנו. רק התחייבות להשתמש בפריבילגיה באופן אחראי ותו לא.

ב. כמובן שלא צריך דף בויקיפדיה. אבל למי שיש לו מעט תרומות כאן והמון תרומות שם (ויש כמה אנשים כאלה), כדאי שיציין זאת. Dovi 02:55, 6 יוני 2005 (UTC)

אוקיי, שיניתי את דעתי. אני מעוניין להיות מפעיל מערכת. נבוכדנאצר 00:30, 7 יוני 2005 (UTC)

זכויות יוצרים

אני מעלה שוב את הנושא כאן כדי שיזכה ליותר התייחסות. נאמר בדף השיחה של חוקי מדינת ישראל, בקטע העוסק בזכויות יוצרים, כי גם על טקסט שאינו מוגן בזכויות יוצרים, אם מישהו הקליד אותו או סרק אותו ויצר ממנו קובץ טקסט חלים עליו זכויות יוצרים. אני סבור שלא כן הדבר. יש משפטנים בין הנוכחים? מישהו יכול לאשר \ להכחיש \ להביע דיעה \ לברר? העניין חשוב ביותר למיזם הוויקיטקסט, לדעתי. כל התייחסות תתקבל בברכה. -- נבוכדנאצר 20:52, 5 יוני 2005 (UTC)

אתה סבור נכון. אם המקליד/הסורק לא הכניס אלמנטים מקוריים, אלא רק מוסר את המידע, אין עליו זכויות יוצרים. כך נוהגים למעשה בויקיפדיה וכן ב"ויקיסורס" בשפות אחרות, וכך אומר החוק. זה רלוונתי גם לאנשים שתורמים ל"מקראות גדולות". Dovi 02:49, 6 יוני 2005 (UTC)

מה לגבי הדף שנמחק בקיצור שולחן ערוך? אני סבור שאין להחזיר אותו כמות שהוא, אבל הוא יכול להוות בסיס נהדר לעבודת עריכה, כפי שהסברתי בשיחה שם). -- נבוכדנאצר 06:14, 9 יוני 2005 (UTC)

שלום!

א. קודם כל, אנחנו חייבים לכתוב דף מידע מפורט בנושא זכויות יוצרים. כבר בגיע הזמן, וזה נורא חשוב בפרוייקט הזה דווקא, הרבה יותר מויקיפדיה.

ב. "קיצור שולחן ערוך" שנמחק היה כמעט וודאי עותק שלם, על כל סימני העריכה שלו, של אחד המאגרים התורניים. (ראה את המאמר שכתבתי בויקיפדיה בנושא "מאגר תורני".) אפילו אם זה מותר (כלומר, שאין עליו זכויות יוצרים כלל) זה בכל זאת חוצפה גדולה! ואני גם לא בטוח לגמרי שזה מותר על פי חוק, כי גם אם אין זכויות יוצרים על הטקסט לבד, יש בוודאי זכויות יוצרים על סגנון העריכה של הטקסט בתוך המאגר התורני בתור תוכנה.

ג. מה שכן ברור לחלוטין: טקסט שפגו עליו זכויות יוצרים, ומישהו בא והקליד אותו – מותר להשתמש בו בתור בסיס להקלדה ועריכה מחדש. כלומר, אפשר לעבד אותו לפי הסגנון והקרטריונים שלנו כאן. אבל אם יש משהו מקורי שהמקליד הכניס בעצמו, אסור לנו להשתמש באלמנט זה כלל בטקסטים שלנו.

ד. באופן מעשי, רוב הטקסטים שכבר נמצאים כאן אני הקלדתי באופן ידני לחלוטין. (חוץ מנוסח הרמב"ם למשנה, שבו השתמשתי ברשות מפורשת בכתב מ"מכון ממרא". ראה את מידע על "מפנה פתוחה". וגם במכון ממרא אמרו שצורה כזאת של שימוש אין לדעתם מגבלות של זכויות יוצרים.) נראה לי מאוד חשוב בנושא זה: "והייתם נקיים מה' ומישראל" – כדאי לנו להיות זהירים, לבקש רשות איפה שאפשר, ולנהוג לפנים משורת הדין. Dovi 06:35, 9 יוני 2005 (UTC)

• א. מסכים. אולי אני אעשה את זה בימים הקרובים.
• ב. אני לא מציע להשתמש בו כמו שהוא. כל מה שהצעתי היה לבטל את המחיקה כך שיישאר בהיסטוריה של הדף, כדי שישמש בסיס לעריכה.
  • גם בהיסטוריה זה לא פחות נגיש, ויש בעית זכויות יוצרים. אין מה לעשות - אם רוצים את דווקא הטקסט הזה צריך לקנות את המאגר! לי, דרך אגב, אין מאגר בבית שכולל גירסה ישנה לקיצור שולחן ערוך. אבל אני בטוח שיש גירסה חופשית באינטרנט שתוכל להשתמש בו. אנסה לבקוד את זה. Dovi 07:37, 9 יוני 2005 (UTC)
    • בדקתי בגוגל, יש טקסט נגיש ברשת. ראה כאן
      • - האתר אינו עולה לי.
    • וגם כאן.
      • הוא מכיל טקסט שכתוב בפורמט בלתי מוכר לאף אחת מהתוכנות שברשותי.
    • וגם כאן
      • אני מציע שתסתכל איך נראה דף לדוגמה. זה לא נראה לי מתאים לצרכינו.

• ג. אני לא חושב שחובה להקליד מחדש טקסט שמישהו אחר כבר הקליד. הקלדה איננה מעניקה, לדעתי, למקליד זכויות יוצרים על תוכן הטקסט.
• ד. הקלדה ידנית היא טרחה עצומה, ותעכב את הפרוייקט בצורה משמעותית. אני לא חושב שזה מעשי, ברוב המקרים. הדבר היחיד שניתן לעשות, לדעתי, הוא להשתמש בטקסט המוקלד כבסיס ל"גזור והדבק" בוורד ועריכה מחדש. כך נוהגים אצלנו בעבודה, והבוס שלי די מקפיד בנוגע לזכויות יוצרים. -- נבוכדנאצר 07:03, 9 יוני 2005 (UTC)

כשכתבתי "בסיס להקלדה ועריכה מחדש" לא התכוונתי שצריך להקליד את הכל מחדש, אלא שמשתמשים בטקסט המוקלד כבסיס לצרכים שלנו. נראה לי שאנחנו דווקא מסכימים בזה, אולי לא הייתי מספיק ברור.

אשמח אם תכתוב דף כזה! (קשה לי לעשות ממש כתיבת מאמרים בעברית. אחרי שכתבתי "מקראות גדולות" בויקיפדיה, שמחתי שמישהו עבר עליו לתקן את סגנון העברית...)

אמת שהקלדה ידנית היא טירחה גדולה. אבל כמו שכבר הסכמנו, זה לא צריך להיות הקלדה מלאה כל הזמן.

יותר חשוב: לטווח ארוך, הדרך היחידה לקדם פרויקטים כאלה זה להביא הרבה מאוד אנשים שיתרמו לו! כך מצליחה ויקיפדיה (שם הכל נכתב מאפס). וזה מה שמתחיל להיות בויקיסורס הרב-לשוני בשנה האחרונה, וגם כאן בויקיטקסט עברי בזמן האחרון (אתה ודני תורמים המון טקסטים, ואמיתי עוזר מאוד בהחזקת האתר). זה לוקח זמן, אבל ככל שיש יותר אנשים זה מתקדם יותר מהר. Dovi 07:37, 9 יוני 2005 (UTC)

- בדעתי לשחזר באופן זמני את הדף המחוק, להוריד את תוכנו למחשב שלי ולחזור ולמחוק אותו, כדי שישמש לי כבסיס לעריכה על פי העקרונות שסיכמנו עליהם. אינני מתכוון להשתמש במאגר כפי שהוא או לעשותו לטווח הארוך נגיש לכל. מקווה שזה מקובל עליך. -- נבוכדנאצר 13:13, 9 יוני 2005 (UTC)

כן. כל הדאגה שלי שאנשים יוכלו סתם להוריד אותו כפי שהוא. אבל לכמה שניות זה לא משנה. Dovi 16:30, 9 יוני 2005 (UTC)

שבירה

פניתי לדרור בויקיפדיה שהוא עו"ד במקצועו וקיבלתי את התשובה הבאה:

בעיקרון נראה לי שמה שנאמר שם נכון. על טקסט מוקלד עצמו אין זכות - במידה והזכות אינה קיימת קודם להקלדה. ההקלדה עצמה יוצרת זכות של עורך על סיגנון העריכה של הטקסט (בחירת פונטים, כותרות, עימוד וכו') אבל אין מנעיה לעשות "גזור" ו"הדבק" לתוכן הטקסט שאין לו זכויות יוצרים קודם לכן, ולערוך אותו מחדש בסיגנון אחר. דרור 12:33, 11 יוני 2005 (UTC)

לשימושכם. אמיתי 13:00, 11 יוני 2005 (UTC)

שבוע טוב אמיתי, ותודה רבה! וגם תודה לדרור. נראה לי שאת הדיון בדף הזה נעביר בשיחת דך "זכויות יוצרים" כשנכתוב אותו. Dovi 19:21, 11 יוני 2005 (UTC)

• כדאי להוסיף הפניה ל- דף השיחה של ספר הרזים בדף "זכויות היוצרים", כשנכתוב אותו. -- נבוכדנאצר 06:29, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

כפתורים

לאור עבודתו הנפלאה של נבו' עלתה בי השאלה האם לא כדאי להחליף את הכיתוב "לפרק הבא" בכפתור נחמד. אני רואה שתי בעיות בעניין זה: 1. טכני לחלוטין - איפה מוצאים תמונה חופשית לצרכים אלו. 2. פרקטית - אני לא יודע איך גורמים לכך שקוראים עיוורים יוכלו לדעת שהכפתור מעביר לפרק הבא. אמיתי 21:19, 7 יוני 2005 (UTC)

רעיון יפה! לצערי, גם אני לא יודע איך לעשות את זה. Dovi 06:37, 9 יוני 2005 (UTC)

אפשר לשאול את נעמה מויקיפדיה האם יש לה כפתורים מוכנים. כמו-כן, בזמנו הייתה כתבה ב"אייל הקורא". אני משער שאפשר לדלות משם מישהו שיודע איך מבצעים את זה. אמיתי 18:56, 9 יוני 2005 (UTC)

אין בעיה להשתמש בתבניות לזה. בתיאור התמונה (ALT) מוסיפים טקסט שנגיש לגלשנים טקסטואליים. Fuzzy 15:40, 29 יולי 2005 (UTC)

הצהרת נפוליון על היהודים

בעקבות הערה של אביהו בדף השיחה שלי בויקיפדיה, החלטתי להעביר לכאן את הטקסט של הצהרת נפוליון על היהודים (המופיעה בערך "מסע נפוליון בארץ ישראל בויקיפדיה"). יש לי המון שאלות: ראשית, הטקסט הופיע בויקי האנגלית, ואין לי מושג מהיכן הגיע לשם, ומי תרגם אותו מהמקור הצרפתי. (למרות שאין לי ספק בדבר אמינותו, ומצאתי אותו מסתובב בעוד מקומות באינטרנט בנוסחים דומים). אני תרגמתי מאנגלית לעברית. המקור הופיע כנראה בעיתון צרפתי בשם "מוניטר" באפריל 1799. איפה כאן המקום להכניס את הטקסט הזה? איך לקרוא לו? האם יש מקום בו אוכל לציין את העובדות בדבר התרגום וכו'? נראה לי שיש מקום לאינטראקציה יפה בין הויקפדיה והויקי טקסט, והייתי רוצה לפעול גם כאן לפי הכללים המקובלים כאן. אלמוג 06:45, 13 יוני 2005 (UTC)

קודם כל, ברוך הבא וכל הכבוד על התרגום. אחת המטרות של ויקיטקסט הרב-לשוני היא תרגומים חופשיים של התורמים עצמם!

בשבוע הקרוב אין לי גישה לספרייה אוניברסיטאית, שם אפשר לבדוק בקלות מה הכותרת ה"רשמית" בעברית למאמר זה (אם יש כזאת). אז אני מציע שבינתיים, עד שמישהו יבדוק את הנושא (לא משנה מי כמובן), שתתן למאמר כותרת המתקבלת על הדעת, וגם תרשום אותו בכל רשימות השייכות ("נושאים", "מחברים", וכו'). אפשר להעביר את הדף לשם אחר מאוחר יותר אם צריך.

גם לי נראה שיש הרבה מקום לאינטראקציה בין ויקיטקסט לויקיפדיה, בדיוק כמו בנושא הזה של הצהרת נפוליון. לגבי "הכללים המקובלים כאן" - עדיין אין הרבה כאלה, כי המיזם עדיין קטן ובתחילת דרכו. כולנו כאן נשמח אם אתה בעצמך תשתתף בעצם יצירתם וגיבושם של הכללים כאן! Dovi 07:55, 14 יוני 2005 (UTC)

נ.ב. כדאי לשים הערה לגבי מקור הטקסט, ושאתה תירגמת אותו. בתחילת המאמר, בסופו, או בדף השיחה, בהתאם לשיקול דעתך. Dovi 08:00, 14 יוני 2005 (UTC)

טעמי המקרא (קובצי אודיו) ואתר "מקרא"

ראיתי שהתחילו להעלות קובצי אודיו לקריאה בטעמי המקרא. רעיון מצוין. אני הקמתי ויקי ב"Wikicities" בשם "מקרא" בדיוק באותו רעיון. הבעיה שלא היה לי זמן לטפל בו כמו שצריך, והוא די שומם. אולי המקום המתאים בשבילו בויקיטקסט.

האתר נמצא כאן באנגלית בקשתי גם אתר בעברית (ראה בקישורים) אבל אין שם כלום כי לא היה לי זמן.

אני ממליץ מאוד שתסתכלו שם. אפשר להשתמש בכל מה שיש שם כאן בויקיטקסט (ולקבל את ברכתי). אם יהיה לי זמן גם אני אנסה לעזור. יש שם המון רעיונות שלי ושל שני האנשים האחרים שהתחילו את הפרויקט יחד איתי:

1. טבלה מצויינת לכל הקריאות נמצאת כאן. טבלה זו תוכל להיות (אם יתרגמו אותה לעברית) בסיס לסיווג כל קובצי האודיו וכל המידע על קריאה בטעמי המקרא.
2. יש שם רעיונות מצוינים איך לתת שמות לקובצי קריאות, קטגוריות לקריאות השונות, איך לעשות קובצי אודיו לקריאות בבית, איך לבנות "דף" לפרשת השבוע עם הסברים פלוס קישורים לכל הקריאות באודיו.

כמו שכתבו כאן, טוב להעלות את הקבצים עצמם ב"ויקיפיתוף", ואת המסגרת לעשות בויקיטקסט.

בהצלחה רבה! Zabek 13:25, 14 יוני 2005 (UTC)

פגיעה בזכויות יוצרים

בצער רב גיליתי שמרבית החוקים שאליהם מוביל הדף ספר החוקים של מדינת ישראל הועתקו מאתר חילן טק שבניהולי. הטקסט של חוקי מדינת ישראל אינו טקסט מוגן, אבל עריכתו הדיגיטלית בוודאי מוגנת. קל לראות שהעריכה הדיגיטלית באתר ויקיטקסט הועתקה מאתר חילן: כל אחת השורות בויקיטקסט מסתיימת בדיוק במקום שבו היא מסתיימת באתר חילן טק, אף שאין כל סיבה, מלבד העתקה פשוטה, לזהות זו. יתרה מזו, בתחילת כל חוק מופיעה ההיסטוריה החקיקתית שלו. זהו טקסט שנכתב על-ידי, בסגנון שהחלטתי עליו, ומובן שאין זה טקסט חופשי. ראו, למשל, את חוק קביעת הזמן, בויקיטקסט ובאתר חילן טק.

אבקשכם למחוק בהקדם את כל החוקים שהועתקו מאתר חילן טק על-ידי תורם אנונימי תוך פרק זמן של 65 דקות (רק את חוק הצלילה הספורטיבית לא העתיק מאתר חילן טק). ראיתי שמשתמש:Dovi הודה לו על תרומתו. אני מציע שבפעם הבאה שמגיעה תרומה כזו מאנונימי, תבררו מה מקורה, ורק אחר כך-תגידו תודה. דוד שי 16:57, 22 יוני 2005 (UTC)

בוצע. תודה על הביקור החפוז. להתראות בויקיפדיה. Dovi 18:05, 22 יוני 2005 (UTC)

תודה על הטיפול המהיר. נותרו למחיקה חוק מס ערך מוסף ופקודת מס הכנסה. אני מציע שתחליפו את הקישורים האדומים שנותרו כעת בקישורים לאתר חילן טק, שחלק זה שלו פתוח לציבור ומתעדכן בהתמדה. אינני מכיר את המדיניות של ויקיטקסט, אבל נראה לי שהעיקר הוא להביא את הטקסט לרשות הגולשים, ולאו דווקא שיהיה באתר ויקיטקסט. ניתן לתת קישורים דומים לאתרים שונים של משרדי ממשלה, שכל אחד מהם מחזיק חוקים הקשורים לתחומי פעולתו. דוד שי 18:17, 22 יוני 2005 (UTC)

בוצע. המטרה בטקסטים מהסוג הזה לא סתם שיהיו בויקיטקסט, אלא שיהיו במסגרת של רשיון לשימוש חופשי (כדי למנוע בעתיד בדיוק את סוג הביקורת שהיתה כאן על שימוש ב"עיצוב פרטי"), וכן שניתן לבצע בהם ויקיזציה (בעיקר קישורים, רשימות תוכן נוחים למשתמש, ובמקרה הצורך גם הערות וביאורים (annotations) בנפרד מהטקסט עצמו. מקישורים אדומים אני לא מוטרד, ואפשר גם למחוק אותם. קישורים חיצוניים ניתן להוסיף בכל מקום מתאים (כמו בסוף הדף הראשי של ספר החוקים של מדינת ישראל).Dovi 18:45, 22 יוני 2005 (UTC)

מחקתי את ההפניות הריקות (למעט הערך ש-Dovi צריך להחזיר...). Fuzzy 18:28, 23 יוני 2005 (UTC)

Dovi -- נא להחזיר במיידי את פקודת סדרי השלטון והמשפט. מחקת חוק שאני ערכתי. Fuzzy 13:32, 23 יוני 2005 (UTC)

עדכוני חקיקה

הבעיה עם העלאת קובצי חקיקה (פרט לעניין זכויות היוצרים) הינה כי המדובר בחוקים המתעדכנים ומשתנים ללא הרף, כאשר כל שינוי הוא רב משמעות. אם יבוא משתמש שייקח על עצמו לעדכן את החקיקה (מה שנראה לא סביר כי המדובר בעבודה אדירה של עדכון ומעקב) רק אז יוכלו קובצי החקיקה לסייע למישהו. קבלת חקיקה ממשתמש אנונימי שוודאי לא היה טורח לעדכן את החוקים, גם ללא פגיעה בזכויות יוצרים, הייתה מזיקה, שכן ברגע שהטקסט כאן מתיישן (בטווח זמן של ימים עד שבועות בחלק מהמקרים), מי שינסה לבדוק את החוקים כאן יינזק. אני מציע שלא לקבל תרומות כאלו כאן בעתיד "היזהרו מיוונים המביאים מתנות". אלמוג 07:02, 23 יוני 2005 (UTC)

הפורמט של החוקים שאני מעלה לא מתאים לעדכון ולעריכה. הסיבה לכך היא שהחוקים עוברים עיבוד כפול. אני עורך את החוקים בפורמט דמוי HTML (או וויקי), המכיל את כל האינפורמציה הדרושה לעיצוב החוקים בתגיות עבריות. הפורמט הזה עובר התמרה ל-HTML סטנדרטי, שלצערי הוויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד איתו (CSS, קישורים פנימיים מסוג A-name וכדומה). לכן אני מעביר את הקובץ עיבוד נוסף שמוריד מאיכותו אבל מאפשר הצגתו בוויקי.

הרעיון המקורי היה להשתמש בוויקיפדיה כדי לערוך את החוקים, אבל מכיוון שתוכנת הוויקי מוגבלת ומסורבלת, אני מחפש תוכנות wiki או WebCVS אחרות שיאפשרו עדכון של החוקים, בפורמט המקורי שלהם, באמצעות הרשת. כאשר אמצא תוכנה מתאימה, אני מתכוון להעביר את החוקים לשם, כך שכל המשתמשים יוכלו לעדכנם באופן פשוט למדי.

(נ.ב., דוד שי הוא הסיבה לכך שהחוקים לא נכתבו מראש לפורמט וויקי.)     Fuzzy 13:32, 23 יוני 2005 (UTC)

בשורות טובות ובשורות רעות

1. עברנו לגירסה החדשה של ויקימדיה
2. יש הרבה בעיות כתוצאה מכך. הרבה הודעות לא מתורגמות ובאגים מרגיזים
3. הבעיה הרצינית בביותר היא שעברנו מסיבה כלשהי למרחב ויקיפדיה מהמרחב הקודם. אני לא רוצה לתקן את הקישורים עד שהעניין לא יתבהר.

אמיתי יוני 26, 2005 19:28 (UTC)

אל תשנה שום דבר בינתיים, יכול להיות שגם זה לטובה. WIKISOURCE היה הפרויקט הראשון שעבר שדרוג מכל הפרויקטים, בגלל שזה שלב ראשון למעבר לאתרים לשפות. בריון גם ידע על הבעיה עם מרחב השם כאן, והיה אמור לטפל בזה כחלק מהשדרוג. אבל כנראה שעשה טעות קטנה... :-). אני אפנה לדני שיטפל בזה שוב עם בריון.

בינתיים לא ראיתי שום הודעות ישנות באנגלית. יש הודעות חדשות שצריך לתקן אותם, אבל אולי כדאי לחכות ולראות כיצד יתקנו אותם בויקיפדיה עברית. Dovi יוני 26, 2005 19:42 (UTC)

כרגע תרגמתי את הבולטות. אגב, במקור, בגלל שהשינוי במרחב השם יכול להיות לטובה כתבתי "בשורות טובות ובשורות רעות". אמיתי יוני 26, 2005 21:31 (UTC)