ויקיטקסט:מזנון/ארכיון יולי 2006

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

חשיבה מחדש על ניקוד וטעמים

קודם כל, זה כבר הדיון החדש השלישי שאני מעלה כאן היום, ואני מתנצל על העומס. בגלל הצלחתו של SVGB והתקדמותו, הגיע הזמן דווקא היום לעשות כמה הגדרות לגבי המקרא כאן בוויקיטקסט. יישר כוח!

לגבי ניקוד וטעמים: בעבר לא רציתי (ואם אני לא טועה נבוכדנאצר גם הסכים) שלא כדאי להעלות טקסט עם ניקוד ו/או טעמים בגלל הקושי הרב, וגם בגלל באג הניקוד. הבאג עדיין קיים, אבל רק לחלק מהמשתמשים (כולל אני).

אבל הקושי כבר לא קיים. אני אסביר: בעבר, כאשר חשבנו שצריך לשים כל גירסה בכל פסוק בדף לבד, כדי להכליל אותו בכל הקשר רלוונטי, פחדתי מאוד לשים גירסה בלתי-מושלמת. כי אם אותה גירסה תעלה לאט לאט, פסוק פסוק, יהיה בלתי אפשרי לתקן אותו ולהשלים באופן מובהק בעתיד (מתוך עשרות אלפי דפים).

בייחוד, רציתי שהגירסה כאן תהיה על פי הכתר וכתבי היד הקרובים אליו, ולא על פי כתב יד לנינגרד (שאף זו גירסה טובה ביותר, אבל פחות מושלמת). כי אם נעלה את השני, פסוק פסוק במשך שנים, יהיה בלתי אפשרי לתקן את זה בסופו של דבר.

עשכיו ששמים ספר מלא בדף אחד באופן אוטומטי, כבר אפשר גם להעלות גירסאות טובות מאוד, אבל בלתי-מושלמות, של המקרא. ובגלל שהם בדף אחד, לא יהיה כל כך קשה להשלים אותם בעתיד. כלומר, בשיטה החדשה לא קובעים עובדה מוגמרת בבחירת הטקסט, אלא עדיין ניתן לשנות ולהשלים בעתיד.

לניקוד ולטעמים על פי כתב יד לנינגרד יש כמה גרסאות דיגיטליות ברשת, שניתן להשתמש בהם בלי להפריע לאף אחד. כאן מדובר בדבר שבאופן מובהק ביותר אין עליו זכויות יוצרים (העתקה ישירה של כתב יד לנינגרד בלי "שחזור הנוסח" של כתר ארם צובה), וגם לאנשים שהעלו אותם לרשת אין בעיה להעתיק את עבודתם. כך גם לא נצטרך לפגוע ברגשותיהם של התורמים באתר מכון ממרא, שלא טוב בעיניהם שהטקסטים שלהם יופיעו כאן, אף בלי להכנס לשאלה החוקית. (ועדיין חבל, והלוואי שישנו את דעתם בעתיד. אבל אנחנו נעשה לפנים משורת הדין.)

הנה כמה מקומות עם ניקוד ו/או טעמים:

• [1] (מנוקד)
• [2] (אותו טקסט עם טעמים)
• [3] (אותו טקסט אבל מעודכן, נראה לי שזה הכי מודוייק)
• גם תמיד אפשר להשוות את נוסח הכתר במקורו כאן[4], ולעשות השוואות עם כל הגרסאות המודפסות.

אני שוב ממליץ שניקח ספר אחד לדוגמה ולנסיון, אולי ספר קצר, כדי לנסות את כל הדברים ביחד: פסוקים בגרסאות שונות, פירושים... Dovi 22:15, 29 יוני 2006 (IDT)

דובי, ראשית נחמד לדעת שיש ברשת את התנ"ך ועוד מנוקד תחת רישיון חופשי. שנית, אתה לא חושב שזה עלול להיראות מוזר שאותו פסוק עם טעמים ובלי טעמים יהיו בו שינויים ברמה של הטקסט(הבדלים בין שיטת הרב ברואר לבין לנינגרד)? אם יוחלט להעלות את הטקסט מנוקד/מטועם לפי הקישורים ששמת כאן אני מקווה שאצליח להמיר אותם לפורמט מתאים לWIKI בלנ"ד. לילה טובSgvb 00:09, 30 יוני 2006 (IDT)

לא נראה לי שיש בעיה בשינויים, כל עוד מציינים את המקור של כל נוסח בתבנית שלו ובדפי מידע. Dovi 00:41, 2 יולי 2006 (IDT)

בסדר, אין בעיה. אני אתחיל לחפש דרך להעלות את הטקסטים מהאתרים הללו לויקיטקסט(אם כי מסקירה ראשונית נראה שתידרש לי עבודה כדי למצוא את הדרך להמירם לפורמט ויקי). Sgvb 11:18, 2 יולי 2006 (IDT)

סיום העלאת התנ"ך ברמת ה"כתיב"

מתנצל שאני פותח נושא חדש אבל לא מצאתי איפה הדעה כזאת צריכה להיכנס. סיימתי כעת להעלות תבניות לכל התנ"ך על כל ספר ניתן להשתמש בתבנית שכזאת {{שם הספר כתיב|פרק|פסוק}} בספרים שמחולקים לא וב יש שתי אפשרויות: {{שם הספר והחלק(לדוג' שמואל א) כתיב|פרק|פסוק}} או {{שם הספר|חלק|פרק|פסוק}} כמו כן לכל ספר(בינתיים זה לא כולל את הספרים המחולקים- שמואל מלכים ודברי הימים) ניתן להגיע לכל פסוק בעזרת תבנית כזאת: {{פסוק כתיב|שם הספר|פרק|פסוק}}

אם אתם מוציאים טעות באחד הפסוקים, אנא הודיעו לי, אל תסתפקו בלערוך את התבנית. אם תתגלה טעות ייתכן והיא מצביעה על סדרה של טעויות שמשפיעות על הרבה פסוקים ואם אדע עליהן ייתכן ואכל לתקן את כל הטעויות בעזרת תוכנה. לילה טוב Sgvb 23:55, 29 יוני 2006 (IDT)

כל הכבוד על המלאכה. האם משמעות הדבר כי אפשר אתה לייצר באופן אוטומטי באמצעות בוט את כל ספרי התנ"ך באמצעות התבניות החדשות? אמיתי 19:14, 30 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שכן, תלוי מה הדף צריך לכלול. ‏– rotemliss – שיחה 20:58, 30 יוני 2006 (IDT)

שבוע טוב, ויישר כוח על העבודה המרובה. לגבי דפים שבהם המידע הזה יופיע - מעכשיו אפשר ליצור אותם בלי כל בעיה! לדעתי צריך להראות כאן את הטקסט המקראי בכל מיני צורות חיוניות במקביל, והקורא/משתמש יחליט איזה מהם הכי מתאים לו. בסופו של דבר, זה היתרון של השימוש בתוכנת וויקי. Dovi 00:44, 2 יולי 2006 (IDT)

לגבי הבוט לא נראה לי שזו בעיה גדולה, העניין הוא שדצריך להחליט אילו עמודים בונים ומה הם מכילים. לדוג', הדפים של ה"כתיב" של כל ספר כמו הם מופיעים בקישורים של דפי הספרים במקראות גדולות נראים לי אפשריים לחלוטין ליצירה באמצעות הבוט ואשתדל בע"ה להכין אותם בימים הקרובים. Sgvb 11:21, 2 יולי 2006 (IDT)

דפים של ספרים מלאים ב"כתיב" או "רקי וכתיב" - לא נראה לי שיש אפילו שאלה. גם דפים שמציגים כל פרק, וכל פרשה בתורה. אני עדיין חושב שכדאי לעשות דף לכל פסוק, לפחות למקרא (אם לא למקראות גדולות), אבל אולי כדאי לחכות אם זה עד שיהיו לנו יותר נתונים יעלים בשביל דפים כאלה (בראש ובראשונה גירסאות עם ניקוד וטעמים). Dovi 15:39, 2 יולי 2006 (IDT)

לגבי הדפים לספרים, פרקים ופרשות אין בעיה כמו שאמרתי ליצור דף לכל ספר(גם לכל פרק אפשרבעזרת בוט שיעלה אוטו' דף לכל פרק) פרשות יהיה צריך לחלק באופן ידני(לא מסובך יותר מידי סה"כ יש קצת יותר מ50 פרשות). לגבי דף לכל פסוק, אין בעיה לעשות זאת בעזרת בוט. רק כך בחשבון שזה יהפוך את הויקיטקסט בעברית למיזם הויקיטקסט הפורה ביותר (לכאורה) עם 23,202 דפים של פסוקים(זהו מספר הפסוקים בתנ"ך). האם זה נראה לך הגיוני? ד"א האם מתקדם משהו עם ההצעהלמרחבי השם "קטע" כי אני חושב שלפרשנים כמו רמב,ן ולפעמים גם רש"י לא כדאי שפירושם יופיע בתבנית של ספר שלם מכיוון שזה יקשה מאוד על העיצוב והפיסוק שרוצים לעשות בגירסת הויקי(הדגשת דיבורי המתחיל ועוד). Sgvb 15:56, 2 יולי 2006 (IDT)

כעת סיימתי להעלות גם תבנית של קרי וכתיב, בתבניות יש את כל הפסוקים שיש בהם גם קרי וכתיב, אין בהם פסוקים שאין עליהם הערות קרי! אם יש הערות, אשמח לקבל Sgvb 16:49, 2 יולי 2006 (IDT)

ארון הספרים היהודי

אם כבר יש ברשת את רוב ספרי הארון היהודי המפורסמים אז למה צריך להקליד אותם מחדש ולהעלות אותם לויקיטקסט? (אנונימי)

1. למה צריך להקליד ולהכניס לויקיטקסט את כל ארון הספרים היהודי מחדש אם הוא כבר מופיע ברשת?

2. אם מנקדים כאן את הטקסטים אז הם נראים רע מאוד!

(יונתן 13:04, 3 יולי 2006 (IDT))

תשובות:

1. בוויקיטקסט אנחנו עורכים ומעצבים את הטקסט ומוסיפים לו קישורי-וויקי לספרים אחרים שקיימים או שיהיו קיימים בעתיד בוויקיטקסט. המטרה היא ליצור טקסט מעוצב וקריא, עם סימני פיסוק מודרניים וכו', ועם קישורים לכל מראי המקומות וכו' הנחוצים.

2. ראה תבנית:ניקוד. אם תשדרג את מערכת ההפעלה שלך, לא אמורה להיות לך בעייה לראות טקסט מנוקד כמו שצריך. (אם אתה משתמש בחלונות, עליך לשדרג לחלונות XP עם SP2. אם אתה משתמש בלינוקס וכדומה, לא אמורה להיות לך בעייה; אם יש לך בכל זאת בעייה, אנא ציין את מערכת ההפעלה והגרסה בה אתה משתמש).

-- נבוכדנאצר 13:51, 3 יולי 2006 (IDT)

(להאחר התנגשות עריכה)

שלום וברוך הבא! שאלות אלו נדונו הרבה בעבר, נא לעיין בארכיון המזנון. לגבי ויקיטקסט:ארון הספרים היהודי ברשת - זוהי רשימה דינמית למה שכבר קיים באינטרנט, אבל רוב הספרים עדיין לא נמצאים באף מקום, וכאן כל אחד שרוצה יכול להעלות ספר חדש בקלות. חוץ מזה, הרבה מן הספרים ברשת אינם לשימוש חופשי (כגון מכון ממרא), ואסור לערוך אותם מחדש. כאן ניתן לערוך טקסטים ולשפר את הצגתם (ראה לדוגמה ערוך השולחן), ולתקן טעויות (יש הרבה טעויות בספרים ברשת). וגם להוסיף קישורים בין כל הספרים בארון הספרים היהודי.

לגבי הניקוד, יש באג בתוכנה שכבר נידון הרבה. לאלה שיש להם תוכנות חדשות יותר במחשב האישי — אין כלל בעיה עם הניקוד. לי אישית יש מחשב ישן, ואני לא יכול לראות כאן ניקוד, אז אני עורך רק ספרים בלתי-מנוקדים. Dovi 13:59, 3 יולי 2006 (IDT)

מקרא

בגלל עבודתו הנפלאה של SVGB, אנחנו כבר במצב שניתן להעלות טקסטים מקראיים בצורות שונות. SGVB אמר שהוא גם יבדוק את האפשרות לניקוד וטעמים, אבל בינתיים צריך לחשוב מה לעשות עם הכתיב.

דף אחד לכל פסוק (בצורותיו השונות)? אם כן, במרחב השם הרגיל או במשהו כמו "קטע"?

• במרחב שם הרגיל: נוח יותר ומתאים יותר, אבל יגרום אינפלציה אדירה במספר הטקסטים עד שהמספר יהפוך לבלתי-משמעותי. (יהיה לנו מספר מלאכותי גדול יותר מוויקיפדיה...)
• במרחב שם "קטע": פחות מתאים, וגם איננו יודעים מתי כבר יישמו אותו...

ליצור גם דפים בשביל פרקים, פרשיות, וכו'? אם כן, באיזה מרחב שם?

אשמח לקבל הצעות מעשיות לגבי כל הנ"ל.

לגבי עצם הדפים לעצם הספרים (דף אחד לכל צורה של הספר כולו) נראה שאין כלל מה מה לחשוב, ניתן כבר ליצור אותם בלי כל בעיה, וככל שיותר מוקדם יותר טוב. מי שייקח את זה בידיים יבורך. Dovi 21:25, 5 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שעדיף ליצור דף לכל פרק במרחב השם הראשי, ולא דף לכל פסוק, ולפרוס בטבלה את צורות הפסוקים השונות. כמו כן, מומלץ לעשות זאת בתבנית כך שאפשר יהיה להוסיף מיידית עוד עמודה.

דרך אגב, אולי כדאי לבטל את הבקשה למרחב השם קטע? הרי גילינו שאכסון הקטעים השונים במרחב השם "תבנית" בתבניות כלליות עדיף, וזה מצמצם מאוד את מספר התבניות – עד כדי כך שאין טעם בהפרדה. ‏– rotemliss – שיחה 00:14, 6 יולי 2006 (IDT)

הצעה זו נראה לי לא יעילה. היא כבר לא מאפשרת עדכון יעיל וחופשי לדפי פסוקים (אלמנטים מיוחדים לנוסח של פסוק בודד, ויש הרבה, שהיה צריך להוסיף אותם באופן ידני), לא מאפשרת יצירת דפי מקראות גדולות באופן אוטומטי, ולא מאפשרת יצירת קשרי בין-וויקי (קישור בין כל הצורות של הפסוק בעברית ישר לכל הצורות של הפסוק באנגלית או בצרפתית או ביוונית). באנגלית אגב, כבר החליטו מזמן שרוצים דף לכל פסוק, והם לא דואגים כלל על מספר הדפים. אולי כדאי לעשות אותו דבר כאן.

אני התחלתי לחשוב הפוך: למרות שעכשיו, בגלל הרעיון המצויין של רותם לשים את הטקסט מקראי בתבניות והיישום על ידי SGVB, לא צריך מרחב שם "קטע" בשביל הטקסט של פסוקים בודדים, בכל זאת הוא מצויין בשביל הדפים של פסוקים בודדים. וחוץ מזה, SGVB כבר אמר בצדק שלמרות שהתבניות מצויינים בשביל פסוקים, הם לא יעילים בשביל הפרשנות לפסוקים, שבשביל זה כנראה עדיין צריך מרחב שם לקטעים אלה (עד שיהיה EN:WS:LST). בסופו של דבר, טקסט מחולק בתבניות רק יכול להיות פתרון זמני.

רותם, האם אתה יודע למה מרחב השם מתעכב? כמה זמן זה בדרך כלל לוקח? Dovi 06:19, 6 יולי 2006 (IDT)

ועוד שאלה: האם יש דרך טכנית לסמן דף שלא ייכנס למספר הערכים (כמו שנעשה אוטומטית לדפי הפניה)? Dovi 08:03, 6 יולי 2006 (IDT)

עזרה טכנית בעריכה

אני רוצה להציג מילים של שיר בשפת מקור ואת התרגום לעברית ככה שיהיו אחד מול השני, שורה מול שורה. נראה לי שהדרך הטבעית לעשות את זה היא טבלה של שתי עמודות (האם יש דרך יותר טובה?).

אבל אני צריך להצמיד את העברית לצד ימין של המסך. איך לעשות את זה?

הדוגמא פה: משתמש:Colorido/ארגז חול/תרגום משולב

--Colorido 18:10, 6 יולי 2006 (IDT)

align פשוט עושה את העבודה. Fuzzy 02:58, 17 יולי 2006 (IDT)

משנה וגמרא

ויקיטקסטרים יקרים... נראה לי שהצורה בה בנויים כל השמנה והגמרא באתר שגויים מן היסוד... לדעתי זה רעיון יפה להכניס בתוך המשנה והגמרא כבר את הפירושים... אבל זה מאוד מבלבל ולאלו אשר לא מבינים במשנה וגמראהעניין יהיה מאוד מבלבל...

לדעתי כשכתוב למשל תלמוד מסכת ברכות ב א יש להכניס רק את הטקסט המקורי... ולא את הפירושים הנלווים... הרי שזה מאוד מבלבל ומקשה על ההבנה...

את הפירושים לדעתי יש להפריד לקטגוריות שלהם.. לדוגמא את פירושי רש"י לגמרא יש להכניס ברש"י לבבלי כי כך גם קרוי הספר אותו הוא כתב... ואין הוא נכלל בתוך הגמרא עצמה... ואם מישהו שנכנס לתלמוד הבבלי ירצה פירושי רש"י יש לדעתי להוסיף קישור בסוף ולא את כל הטקסט...

מאוד מאוד מבלבל... הרי תארו לכם שתנ"ך גם יכניסו בפרקים את הפרושים לפרק עצמו... הרי שזה יבלבל מאוד וחסר טעם... מי שירצה להכניס בויקיטקסט פירושים לתנ"ך יפתח דף חדש ויכניסם...

יש להפריד לדעתי את המשנה והגמרא מפירושיהם...Momentito 08:15, 15 יולי 2006 (IDT)

לדעתי זה לא מבלבל, מקובל מדורי דורות להדפיס את המקרא, המשנה והתלמוד עם הפירושים. זה חלק מהספר המודפס. גם במקרא יש לנו את מקראות גדולות שבהם מודפס המקרא עם הפירושים. אין שום סיבה שזה יבלבל את הקורא, שכן בתוך כל דף יש סעיף ל הספר עצמו וסעיפים של פירושים. להיפך, לדעתי, לא ניתן להבין את המשנה והתלמוד ללא הפירושים, ופרסום הטקסט ללא הפירושים יבלבל את הקורא. בברכה, נבוכדנאצר 12:43, 16 יולי 2006 (IDT)

עדיין אני חושב שזה לא חכם... כשבן אדם מחפש את הטקסט של התלמוד הוא מחפש תלמוד... כשהוא מחפש רש"י הוא לא מוצא וזה סתם מסבך...

אבל עדיין יש לי רעיון להתפשר... מי שמחפש פירושי רש"י ולא מוצא (או לא חכם מספיק לכתוב רק תלמוד או משנה) אפשר לפתוחדף רש"י ושם לעביר קישור לפסקת רש"י בעמוד התלמוד... רק שחכתי איך לעשות את זה בויקיפדיה... אתה יודע איך? (משמע אם אני רוצה קישור אבל לא לדף אלא לקטע מסויים מתוך הדף...)Momentito 16:11, 16 יולי 2006 (IDT)

לקשר לפיסקה של רש"י לברכות דף ב עמוד א: [[ברכות ב א#רש"י|רש"י לברכות דף ב ע"א]] ייתן לך קישור כזה: רש"י לברכות דף ב ע"א -- נבוכדנאצר 01:18, 18 יולי 2006 (IDT)

שלום. אני דווקא מסכים עם שניכם יחד. זאת אומרת, שיש חשיבות בהצגת "טקסט לבד" ויש חשיבות לגבי "טקסט עם מפרשים". ולכן עדיף לכתחילה להעלות את הטקסטים בדרך שתאפשר את הצגתם במגוון צורות. וכך באמת אנחנו מנסים לפעול לגבי תנ"ך ומפרשיו במקראות גדולות, כפי שניתן לראות בדיונים האחרונים למזנון (שלא הגיע עדיין למסכנה בכמה פרטים, אבל העיקרון ברור). אשמח עם MOMENTITO יצטרף לדיון למעלה לגבי מקראות גדולות, ותודה על הטקסטים שהוסיף לאחרונה. Dovi 21:03, 16 יולי 2006 (IDT)

המצב מושלם... נפתח קישור פרוש רש"י לתלמוד בבלי ומשם מקשר ישירות לפירושים... הבעיה שאין בכלל פירושים חוץ מלארבעת הפרקים הראשונים במסכת ברכות...

ארון הספרים היהודי בוויקיטקסט

ארון הספרים היהודי ממש על הקרשים בויקיטקסט... :-\ Momentito 15:23, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים. נראה לי שיחסית למצב בויקיטקסט של שפות אחרות אנחנו מתקדמים לא רע. כמובן שתוספת מתנדבים שיעלו לכאן חומר יכולה לעזור. נבוכדנאצר 17:17, 25 יולי 2006 (IDT)

יש פה דף בקשת ערך?

אהלן. יש פה דף כזה? ינון א 19:58, 16 יולי 2006 (IDT)

ויקיטקסט:טקסטים מבוקשים.

אתה יכול כמובן ליצור דף כזה ("בקשת טקסט") ... :-) Dovi 21:04, 16 יולי 2006 (IDT)

דובי, ממך ציפיתי שתכיר יותר טוב את המערכת צ: -- נבוכדנאצר 04:23, 17 יולי 2006 (IDT)

"ושגיאות מי יבין" Dovi 06:07, 17 יולי 2006 (IDT)

שימוש מסויים בתבנית

יצרתי תבנית תבנית:קפואירה - קובץ שירים/גוף שיר ואני רוצה להשתמש בה כמו כאן:adeus santo amaro.

זה עושה בדיוק את מה שאני צריך. ככה אפשר לתת מבנה אחיד לכל העמודים. האם זה סביר להשתמש בתבנית למטרה כזו? --Colorido 18:15, 23 יולי 2006 (IDT)

לי זה נראה מוגזם שימוש בתבנית לערך שלם, מה עוד שהתבנית לא מעצבת שום דבר. אפשר אולי ןלהשתמש בתבנית רק בחלק העליון שבו היא מעצבת את השיר, לשאר החלקים זה נראה לי מיותר Sgvb 19:01, 23 יולי 2006 (IDT)

לחלק העליון זה יותר חשוב. המטרה העיקרית היא כדי שאם נרצה לשנות את העיצוב אז יהיה אפשר לעשות הכל ביחד ולא נצטרך לערוך אחד אחד (כבר עכשיו יש 50 שירים). --Colorido 16:33, 24 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא שלפעמים לא כל החלקים של העמוד מלאים ואז יש כותרות רישקות, זה לא יפה, אם כי ניתן לשכלל את התבנית שתציג רק את מה ששהיא באמת מקבלת ואת החלקים שלא היא תשמיט Sgvb 18:44, 24 יולי 2006 (IDT)

אני אקרא איך לעשות את זה. --Colorido 13:24, 25 יולי 2006 (IDT)