שיחה:תלמוד בבלי

מתוך ויקיטקסט, מאגר הטקסטים החופשי
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

צורת התבנית[עריכה]

למה נוספו מסכתות שאין להן תלמוד בבלי? -- נבוכדנאצר 14:40, 3 מרץ 2006 (UTC)

הרעיון שגמרא בבלית היא קודם כל פירוש לש"ס משנה. בטבלה כזאת מסתכלים ומיד מקבלים פרספקטיבה שלימה לאיזה סדרים ומסכתות יש גמרא ולאיזה מהן אין. רעיון דומה כבר קיים בטבלה לתוספתא. מקווה שזה בסדר. בכל מקרה, אפשר להציג את סדר המסכתות באותו דף בכמה צורות, כולל הטבלה האחרונה, ולדעתי גם רשימת המסכתות ע"פ סדר אלף-בית. Dovi 21:15, 5 מרץ 2006 (UTC)

וילנא או אחר[עריכה]

נראה לי שעדיף לבסס את הגמרא על דפוס ראשון ונציא מכמה סיבות 1) הוא הש"ס היחיד בלי צנזורה בכלל 2)אפשר לעיין בו באינטרנט באתר[[1]] 3) כל המהדורות הבאות אחריו עד ימינו (כולל וילנא מבוססים עליוMnb 07:06, 26 מאי 2006 (IDT)

שלום! למיטב ידיעתי, זה לא בדיוק נכון שמהדורת וילנא מבוססת עליו בלי יתרונות אחרים. ש"ס וילנא אמנם רחוק מלהיות מהדורה מדעית של התלמוד, אבל הושקעו בו מאמצים רבים לברר את הנוסח, כולל על פי כתבי יד (בעל ה"דקדוקי סופרים" עבד יחד עם המדפיסים). ממה שקיים היום, ש"ס וילנא הוא הכי טוב והכי נגיש.
הייתי ממליץ לעשות את מה שעשה הרב שטיינזלץ: לבסס את הטקסטים כאן על ש"ס וילנא, אבל יחד עם השלמת הקטעים שצונזרו. Dovi 08:54, 26 מאי 2006 (IDT)

עין משפט[עריכה]

איך להוסיף עין משפט?Mnb 22:27, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי אין הרבה טעם בהוספת עין משפט כל עוד אין כמות גדולה של הלכות וסימנים מועלים לוויקיטקסט של רמב"ם, טור ושו"ע. כשיהיו, נרצה כמובן להוסיף משהו כמו א לטקסט של הגמרא, ולמטה בכל דף, נוסיף כותרת ==עין משפט== ומתחתיה הפניות להלכות ולסימנים הרלוונטיים. -- נבוכדנאצר 22:48, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

העברה מתוך שיחה:ברכות ד א[עריכה]

דף לדוגמה[עריכה]

אורי, זה מצויין! הערה אחת (לא לגבי הדף הספציפי הזה): אם יש כבר דף גמרא אמיתי צריך להשאיר אותו כפי שהוא ולא להחליף אותו אוטומטית. הכוונה כמו הדפים הרבים בבבלי מסכת נדרים שערך אותם נחום. יישר כוח! Dovi 21:11, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

אגב, אני גם אוהב את הפונט לגמרא.
גם אני. אבל לפי דעתי כדאי להשתמש בclass במקום בstyle, כמו שעשיתי הרגע (צריך לעשות רענון כדי לראות) --אראל סגל 23:01, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
ועוד הערה קטנה: אולי כדאי לשים תגים של LST אוטומטית לגמרא בדף, לרש"י בדף, ולתוספות בדף, מקרה שנרצה להביא אותם בהקשר אחר או לבנות מהם פרקים. (לדוגמה: נקליד "פרק לולב הגזול" ונקבל ישר את הפרק...) Dovi 21:18, 22 בספטמבר 2008 (IDT).
מסכים. --אראל סגל 23:01, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
ועוד מחשבה (תסלח לי): אולי כדאי להתחיל כל דיבור ברש"י (וכן בתוספות) בשורה חדשה (לאחר שורה ריקה בדף העריכה). Dovi 21:20, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
ועוד דבר טריביאלי לחלוטין: דף העריכה נראה קצת עמוס, ואנחנו רוצים שאנשים יעשו בו הגהה ועיצוב. כדאי לכן להשאיר שורה ריקה בדף העריכה לפני ואחרי כותרות כגון ===רש"י===. Dovi 21:38, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
האם אפשר לערוך את הדף אוטומטית כך שהפירושים יהיו משולבים במקום המתאים (כמו בביאור:בבלי_גיטין_פרק_ג)? או שזה לא מתאים לפורמט של הקלט? --אראל סגל 22:49, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
מציע שטקסט פשוט יותר מתאים, במיוחד שכבר יש את הצורה האחרת של רש"י בביאור.
בכל מקרה כדאי לשים קישור למהדורה המבוארת. --אראל סגל 22:57, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
מסכים. Dovi 05:12, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

שינויים קטנים[עריכה]

עשיתי נסיונות מזעריים בדף העריכה. Dovi 05:56, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה על ההערות של שניכם. קיבלתי את הכל. מה דעתכם על ההערות הבאות:
1. לדעתי הכותרת "תלמוד" מיותרת בראש העמוד.
2. צימצתי שורות רווח בין דיבורי המתחיל ברש"י (מפתיחת פיסקה חדשה לירידת שורה רגילה).
כאן אולי העדפה קלה דווקא לפסקה חדשה, זה יותר קל על העין שמחפשת את הדיבור... Dovi 08:49, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
3. הסרגל ניווט לא עובד אלא אם כן מופיע בו "ברכות" (חלק משם הדף). אם אנחנו רוצים שיהיה כתוב "בבלי מסכת ברכות" צריך שלדף יקראו בבלי מסכת ברכות ד א. אראל, אתה המומחה בסרגל ניווט, יש לזה איזה טריק?
כרגע אין, אבל אני יכול להוסיף עוד פרמטר. אבל אם כבר טוענים הכל, אולי כדאי באמת לשנות את שם הדף ל"בבלי ברכות" כמו במרחב הביאור? כך לא תהיה אפליה בין הבבלי לירושלמי... --אראל סגל 18:42, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אוסיף LST, וכמו כן אדאג לא לדרוס את הדפים שכבר קיימים. יום טוב, אורי

מצויין ותודה! עוד דבר מזערי, להחליף את המעבר בין דיבור המתחיל לפירוש כך:

במקום זה: בניהו בן יהוידע זה סנהדרין. שהיה אב בית דין:

שיהיה זה: בניהו בן יהוידע זה סנהדרין – שהיה אב בית דין:

כלומר קו מפריד במקום נקודה. Dovi 08:01, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

משימות (רשימת מה לא לשכוח)[עריכה]

נעשה:

עדיין לא:

  • דפים ל"ביאור:בבלי" שעדיין לא קיימים (עם רש"י בפנים?)
  • לעבור למשנה...

בדיקת LST[עריכה]

בניהו זה סנהדרין. מסברא אומר כן. אביתר אלו אורים ותומים וכן הוא אומר ובניהו בן יהוידע על הכרתי ועל הפלתי כלומר היה קודם להם אם כן אורים ותומים היו אחר בניהו. א"כ אביתר שהוזכר אחר בניהו היינו אורים ותומים כך פירש רש"י. ותימא לפירושו פשיטא דאביתר כהן היה בימי דוד שלא היה כהן אחר שכולם נהרגו בנוב עיר הכהנים ולמה צריך ראיה עליה. ועוד לגירסת הקונטרס בניהו בן יהוידע אין זה הפסוק בשום מקום. לכך (מפרש) [גריס] רבינו תם כדאי' (בדה"א כ"ז) ואחרי אחיתופל יהוידע בן בניהו זה סנהדרין וכן הוא אומר ובניהו בן יהוידע על הכרתי ועל הפלתי ופי' ר"ת דכרתי ופלתי היינו סנהדרין שכורתין דבריהם לאמתן ופלתי שמופלאים בהוראה כמו מופלא שבבית דין. וא"ת היכי פשיט יהוידע בן בניהו מבניהו בן יהוידע. וי"ל דמסתמא ממלא מקום אביו היה וכי היכי דאביו היה מסנהדרין גם הוא היה מהם:

עוד דברים מזעריים[עריכה]

אורי, אם זה לא משנה כל-כך מבחינתך, נא לשנות את שני הדברים הבאים:

  1. קו מפריד אמיתי "–" בין הדיבורים לפירוש ברש"י ובתוספות.
  2. להתחיל כל דיבור ברש"י ותוספות ממש בפיסקה חדשה, לא רק ב-br. הרווח מקל על העיניים.

אי אפשר להגיד כמה שזה טוב שדפי גפ"ת יהיו כאן באתר. תודה עצומה על ההשקעה. Dovi 16:21, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

אני רואה עכשיו את מה שכתבת, אחרי שכבר התחלתי להעלות (את החצי השני של מסכת נדרים). בכל אופן לגבי BR לדעתי הוא עדיף כדי שהדף לא יהיה גדול מדי. אני גם לא אוהב את המקף המיוחד של וורד, כי הוא לא נתמך על ידי כל הפונטים. עדיף סימן מינוס רגיל.
אם אחד מהנ"ל באמת עקרוני לך, אני מוכן לשנות.
תודה על כל ההערות, אוֹרי 16:41, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
מקובל. אין בעיה. Dovi 16:46, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
סליחה, חשבתי על זה פעמיים. לגבי פיסקה חדשה יש באמת בעיה, כי הרבה פעמים נרצה בהגהה לחלק דיבור ליותר מפסקה אחת, אולי לא ברש"י אבל בוודאי בתוספות. הדף יתארך בכל מקרה, ואין כל כך בעיה אם זה. Dovi 16:51, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה מתכוון שבתוס' לשים פיסקה חדשה בין ד"ה אחד למישנהו במקום BR (וברש"י להשאיר BR)? אוֹרי
התכוונתי שנעשה שבתהליך ההגהה העתידי נעשה בין השאר גם חלוקה לפסקאות, מה שלא כל-כך שייך לרש"י אבל כן לתוספות (מאד). וזה לא מסתדר עם ה-BR. והדפים גם יתארכו באופן משמעותי בהגהה בכל מקרה. אבל גם ברש"י אני ממש לא חושב שאורך הדף זה שיקול. יש לנו דפים ארוכים ביותר שאינם בעיה (באמת הם בסדר גמור), אז למה כאן נחמיר ברווח הקטן הזה שגם מקשה על מציאת הד"ה וגם מסבך את דף העריכה? Dovi 18:27, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה מתכוון שבעתיד נרצה לערוך כל דיבור בתוספות בנפרד? אם כך, צריך שכל דיבור-המתחיל של תוספות יהיה כותרת (אולי מדרגה 4). --אראל סגל 18:46, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

עוד הערות קטנות[עריכה]

א. אולי כדאי לשים את הכותרות בתוך ה div, כך שנוכל לעצב גם את הכותרת אם נרצה (כמו בנדרים לה ב).
ב. אולי כדאי לשנות את שם הדף ל"בבלי ברכות" כמו במרחב הביאור? כך לא תהיה אפליה בין הבבלי לירושלמי... (אראל)
א. בסדר. ב. זה שינוי גדול מדי - יש כבר המון קישורים פנימיים באתר. דובי, מה דעתך? אוֹרי 21:43, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
מסכים אתך, לא רק בגלל כל הקישורים, אלא גם בגלל שזה הרבה יותר פשוט, וכך בדרך כלל כותבים בכל מקרה בציונים שבספרות התורנית. נחום הציע את זה לפני המון זמן ואני שמח שעשינו כדבריו (למרות שלא הסכמתי אתו אז), כי בשנים האחרונות זה חסך המון עבודת הקלדה מיותרת.
אגב, אני מתחרט מאד על מה שעשיתי בעצמי בנושא זה במשנה. הלוואי שבמקום ברכות פרק א משנה א שהתחלתי לעשות בזמנו ועכשיו כולם כך, הייתי עושה משנה ברכות א א (עבור המשנה הבודדת), וגם משנה ברכות א (לפרק הראשון), בדיוק כמו שעשינו ברמב"ם ובשו"ע (וגם בתנ"ך). לדעתכם יש דרך אוטומטית להציל את המצב? Dovi 01:48, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
אחרי שנגמור לטעון את הגמרא, אעבור למשנה, ונראה מה אפשר לעשות. אפשר יהיה לטעון את כל המשנה לדפים בנוסח משנה ברכות א א וליצור דפי הפניה מתוך ברכות פרק א משנה א לשם. אבל זה אומר שדפי משנה שיש בהם תוכן שאנחנו לא רוצים למחוק, נצטרך ידנית להעביר לתוך הדפים שאטען. אוֹרי 09:07, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

שתי הארות[עריכה]

שנה טובה לכולם !
שתי הארות
בחלק מהמסכתות ההפניה בסרגל ניווט מהדפים לתוכן המסכת לא תקין (כגון יומא ב א ,בבא בתרא ב א) ובחלק תקינה (שבת ג א,קידושין ד ב)

דף התוכן של בבלי מסכת יבמות לא מסודר לפי סדר הדפים הנכון ,לפחות אצלי

ושנזכה להכניס את תורתו של משיח
איתי גל 11:35, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

תודה על ההערות. תיקנתי. אוֹרי 12:44, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

הר"ן בנדרים[עריכה]

רק שימו לב שכרגע הוא העתקה של רש"י (בדפים שנוצרו אוטומטית). גמר חתימה טובה נדב ס 11:39, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אופס. תיקנתי. אוֹרי 12:53, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

סרגל הניווט[עריכה]

(מעתיק את מה שכתבתי בדף שיחה:משנה לבקשתו של אורי:) אגב, לגבי התלמוד הבבלי, כדאי לנו לעשות הערה כללית בתבנית על מקור הנוסח, בדיוק כמו שעשינו למקרא. לצערי סרגל הניווט, לפי הנסיונות שלי הוא מאד לא-גמיש, ואינו מאפשר התאמה מספיקה כגון הוספת דברים מהסוג הזה, וכן הפניות פשוטות לתלמוד הבבלי, לסדר, למשנה, וכו'. או סרגל כלים גמיש למפרשים שאולי יתווספו. למשנה בואו וננסה לבנות ניווט יפה וגמיש ושימושי: ראו לדוגמה את אלה לרמב"ם וערוך השולחן. Dovi 16:30, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

כפי שכתבתי שם, אפשר לכתוב הערה בתחתית העמוד תלמוד בבלי, או ליצור דף ויקיטקסט:תלמוד ושם לפרט את כל המקורות וכו'. אוֹרי 20:12, 2 באוקטובר 2008 (IDT)


שם הפרק בראש הדף[עריכה]

לכאורה זה יהיה מאד מועיל אם בכל ראש דף יהיה שם הפרק גם. תולדות אדם 20:23, כג שבט תשסט

מה להכיל בתוך דף גמרא? (הועבר מהמזנון)[עריכה]

קודם כל שנה טובה לכולם!

העבודה שנעשתה בתלמוד הבבלי היא מדהימה!! דברים שלקחו לי לא מעט זמן ואיטית נשלמו בצורה מהירה, נפלאה וכו' וכו'

הדפים נראים לי עמוסים מדי, אולי בגלל השינויים וגודל האותיות, האם עדיין שייך לשים על הדף עצמו את גליון הש"ס והגהות הרש"ש כפי שעשינו בברכות ב ע"א? או לשים אותם כקישור בלבד כמו המהרש"א? זה גם בנוגע לפרוייקט המשנה הפתוחה שפעמים מלאה בפרשנים וזה נראה לעיתים "מכוער"...אולי כדאי לשים את הפרשנים בצורה של קישור שאחרי המשנה תהיה תת כותרת "פרשנים" - רמב"ם, תפארת ישראל וכו'

ושוב, שנה טובה ושבת שלום יודא 15:31, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מה דעתך לשים פרשנים "מישניים" בתיבה מתקפלת (כמו שפתי חכמים במ"ג בראשית א א)? אוֹרי 17:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
מי מחליט איזה פרשן ראשי ואיזה "משני"? -- נחום - שיחה 06:24, 5 באוקטובר 2008 (IST)
גפ"ת ראשי (עובדה שהמציאו לזה ראשי תיבות) והיתר משני. (זו רק הצעה, נשמע עוד דעות). אוֹרי 08:45, 5 באוקטובר 2008 (IST)

שלום, אני רוצה להציע קצת מחשבות בעניין זה. לא יותר ממחשבות, ואינני יודע אם כולם ברי-ביצוע או לאו.

ראשון, נראה לי שסתם "עמוד גמרא" כאן הוא בעצם לא פחות ולא יותר מעמוד רגיל בש"ס וילנא. זה לא אומר בשום פנים ואופן שאין מקום בוויקיטקסט למהדורות נוספות על פי דפוסים שונים ואף על פי כתבי יד מצד אחד, או מצד שני גרסאות "פרשניות" לגמרא כגון העבודה המצויינת שעושים בזמן האחרון ב"ביאור". בסופו של דבר יש מקום כאן להכל, אלא שסך הכל צריך להחליט איפה בדיוק שמים את הדברים.

שנית, בנוסף לעובדה שהטקסט שקבלנו לגפ"ת הוא בסופו של דבר הקלדה של ש"ס וילנא, יש גם אפשרות טכנית לגבי הגמרא שחשוב לחשוב עליו, אבל עוד לא דברנו עליו כלל. כוונתי לאפשרות להכיל בתוך כל עמוד גמרא גם צילום לאותו עמוד בש"ס וילנא. למי שלא יודע למה אני מתכוון, כדאי להסתכל על פרויקטים רבים שכבר נעשו כך בוויקיטקסט אנגלית, שבו רואים את צילום הדף במהדורה המקורית (בדרך כלל בפינה השמאלית-עליונה של הדף), ובצידו ומתחתיו את הקלדת הטקסט. דבר זה גם מוסיף המון כמובן לאפשרות ההגהה ולאמינות של הטקסטים שלנו. אני כל-כך מקווה שיש דרך אוטומטית לעשות את הדבר הזה.

שלישית, הצעה לעיקרון: שעמוד גמרא "סתם" בוויקיטקסט יכיל את מה שמופיע בעמוד זה בש"ס וילנא. ניתן לעשות גם בזה שינויים קטנים יחסית, כגון להכיל את "אור תורה" בסוגריים בתוך הטקסט של הגמרא כמו שנעשה אצלנו כבר אם קישורים לפסוקים, ואולי עוד שינויים קטנים. נראה לי שעל פי המודל של פרויקט השו"ת (שנראה לי נכון), אין בעיה גם להכניס פיסוק קל וחלוקה קלה לפסקאות (תחילת סוגיה = פיסקה חדשה) בתוך הגמרא. אבל בעיקר מה שיש בעמוד של ש"ס וילנא -- זה מה שיהיה אצלנו, ובעיקר גפ"ת.

זה לא אומר בכלל שאין מקום לשאר הראשונים והאחרונים על אותו עמוד. יש ויש. הכי טוב עם יהיה קישור אסתטי ונגיש ל"מפשרים נוספים לדף הזה" (או משהו כזה). אבל הייתי מציע להמנע גם מהכללתם של מפרשים רבים אלו בתוך הדף עצמו, ואף בתור תיבה מתקפלת (תחושתי האישית שגם ב"מקראות גדולות" זה לא הפתרון הנכון). אלא פשוט דף גמרא על פי ש"ס וילנא, ומאליו קישור לכל מה שקשור לאותו דף (מפרשים נוספים, ביאורים).

תחושה אישית זאת מבוססת בעיקר על השימוש שעשיתי בדפי גמרא בזמן האחרון, מאז שאורי העלה לכאן את כל הש"ס. זה חוויה פשוט להקליד שבת עד ב ומיד לראות את הדף, טקסט פשוט בלי סיבוכים. ואם היתה הפניה מערוך השולחן לאיזה דיבור ברש"י ובתוספות גם למצוא אותו שם כמעט מיד. אבל עם היינו עושים לדף עריכה רדיקלית או מוסיפים המון פירושים זאת לא היתה אותה תחושה. כרגע נראה לי שהגמרא בבלית כאן בוויקיטקסט כבר הרבה יותר שימושי מאשר באף מקום אחר באינטרנט, כולל מכון ממרא וסנונית וכו'. יישר כוח לאורי...

כל הנ"ל מחשבות ותחושות כדי לעורר דיון. מה אתם חושבים? Dovi 08:33, 6 באוקטובר 2008 (IST)

אני אישית בעד להוסיף כמה שיותר מפרשים, נראה לי שאם הם בתיבה מתקפלת אז זה לא אמור להפריע. בכל דור יוצאות מהדורות חדשות של הגמרא עם פירושים חדשים והוספות חדשות, נראה לי שלא צריך להצטמצם דווקא למהדורה מסויימת. --אראל סגל 09:08, 6 באוקטובר 2008 (IST)
1. אני גם בעת התיבה המתקפלת, (אבל לא משנה לי אם תרצו שזה יהיה בתחתית העמוד, או בקישור וכו' - רק אל תוסיפו בגוף הטקסט של הגמרא יותר מדי סוגריים, או הערות שוליים וכו').
2. זכורני שבעבר תמונה:Bavli Ber 02a.jpg היתה מוצגת בתוך ברכות ב א כאשר לוחצים על "עריכה", אך אחרי כמה זמן זה לא עבד והורדנו את האופציה הזאת. (תראו שיחה:ברכות ב א).
3. אפשר גם לכתוב בגוגל "שבת עד ב" ולקבל בתוצאה הראשונה את ויקיטקסט (בפסוקי התנ"ך זה גם עובד, אבל לא תמיד).
עוד לא סיימתי לעבוד על הבבלי, אני קצת עסוק לאחרונה. אבל אנחנו מתקדמים. תודה לכולכם על ההצעות. אוֹרי 11:48, 6 באוקטובר 2008 (IST)
  • בואו נעשה סדר בדברים.
  • יש הצעה אחת לפיה גפ"ת יהיה בדף הראשי של כל עמוד, ושאר המפרשים בתיבות מתקפלות.
הבעייה עם זה היא שיש מסכתות להן רש"י ו\או תוספות אינם מפרשים עיקריים לאותה מסכת, לדוגמא נדרים, בה המפרש העיקרי היחיד הוא הר"ן. המפרש המיוחס לרש"י, וכן התוספות, אינם במתכונת של שאר הש"ס ולענ"ד אין להם מקום בדף הראשי אם אנו שמים בו רק גפ"ת. במגבלה זו, הצעה זו נראית לי.
  • יש הצעה לשים בדף הראשי כל מה שמופיע בש"ס ווילנא.
בש"ס ווילנא זה מסודר ככה בגלל שהגמרא היא בפונט גדול, רש"י ותוס' בפונט בינוני, וכל היתר בפונט קטן. זה מאפשר עימוד שמכיל את כל התוכן לכל עמוד באותו עמוד מבלי להעיק יותר מדיי. הוויקיטקסט זה פחות מעשי לענ"ד. אמנם ברי"ף עשינו ככה, אבל ייתכן שגם שם עדיף לשים רק את הרי"ף והתר"י\ר"ן\נימוק"י בדף הראשי, וכל השאר בתיבות מתקפלות. כנ"ל במשנה עם פירושים: המשנה עצמה (צריך להחליט כמה ואיזה מן הנוסחאות) והברטנורא בדף הראשי, וכל השאר בתיבות מתקפלות. גם במקראות גדולות: מקרא, תרגום ורש"י בדף הראשי, וכל השאר בתיבות מתקפלות.
  • יש גם הצעה להוסיף כמה שיותר מפרשים. אם זה נעשה על ידי הכללת קטעים, כפי שזה נעשה במשנה ובמקראות גדולות, למשל, אין לי התנגדות, ובלבד שזה יהיה בתיבות מתקפלות. לא רק השפתי חכמים צריכים להיות כך, אלא כל המפרשים המשניים, בין אם נחליט שזה כולם חוץ מרש"י, או שנחליט שזה מפרשים שלא על הדף בש"ס ווילנא או משניות דפוס וורשא או מקראות גדולות וונציה או מה שזה לא יהיה המודל בו נבחר.
זה נראה לי המסגרת הנכונה, והיישום הספציפי אפשר שישתנה לפי החלטת העורך הסםציפי שמעלה את התוכן לאותו דף, אלא אם נגיע לקונצנזוס. -- נחום - שיחה 03:03, 7 באוקטובר 2008 (IST)
נחום, בנדרים את יכול לשים את רש"י בתיבה מתקפלת.
דובי, מה אתה אומר? נראה שהרוב בעד תיבות מתקפלות.
בואו נעשה דף לדוגמא - ברכות ב א - ואחרי שנהיה מרוצים מאיך שהוא נראה, נכריז עליו כדוגמא לאיך שכל הש"ס אמור להראות. אוֹרי 08:23, 7 באוקטובר 2008 (IST)
לגבי תיבות מתקפלות, מה שמדאיג אותי בעיקר הוא שהמשתמש יקבל בלי שום טירחה וסיבוכים את העיקר שהוא הגפ"ת. כלומר שיראה מיד טקסט פשוט של גמרא (בלי יותר מידי סימונים מיותרים), ומתחתיו רש"י ותוספות. נראה לי שזה כן אפשרי בתנאי שהתיבות תהיינה למטה, וכל הקישורים יהיו במקום אסתטי שלא יפריעו לטקסט העיקרי להתחיל מיד.

תמונות[עריכה]

לגבי תמונה של הדף בש"ס וילנא לא הסברתי מספיק טוב. זה נכון שיש פיתוח מיוחד לתוכנית ויקימדיה שמיושם באנגלית ובעוד שפות, והוא מיועד להצגת "דף" לשם הגהה מהמקור. הוא גם מיושם אצלנו, אבל יש באג שמפריע לו בסביבת ה-RTL שלנו, ולכן אנחנו לא משתמשים בו. אבל אני התכוונתי למשהו יותר פשוט: לא לפיתוח הזה אלא לאפשרות הפשוטה לשים צילום של הבבלי בקומונס בפורמט djvu, ולהראות בתור "תמונה" את הדף במקום כמו שבת עב ב, בפינה השמאלית עליונה של הדף. אם הקורא "יפתח" את התמונה הוא יוכל מיד בחלון אחר לקרוא במקור, להגדיל אותו, ולעשות הגהה ממנו (גם בלי הפיתוח המיוחד). לדעתי זה יוסיף אותנטיות ואמינות לגמרא שלנו, וגם חן מסויים שרואים את דף הגמרא. Dovi 08:52, 7 באוקטובר 2008 (IST)
יש לי תחושה שהגענו למסקנה: גמרא רש"י תוס כפי שהם עכשיו ומתחתם מפרשים נוספים בתיבות מתקפלות.
לגבי התמונה - תוכל לשים תמונה אחת כזאת שנוכל לראות למה אתה מתכוון? אוֹרי 09:41, 7 באוקטובר 2008 (IST)
עשיתי לכם דוגמה לא בש"ס אלא בערוך השולחן יורה דעה א, כי אין עדיין ש"ס בקומונס וזה טקסט שיש בינתיים. בשפות אחרות עושים המון עבודה עם טקסטים סרוקים מהסוג הזה, וגם אנחנו יכולים להנות מזה. Dovi 10:21, 8 באוקטובר 2008 (IST)
זה יפה מאוד! איפה אפשר להשיג את כל הש"ס סרוק? אני מצאתי את האתר הזה אבל צריך להוריד ממנו דף דף וגם יש שורה למעלה שנירצה לחתוך. יש לך אתר שיש בו מסכתות שלמות בקובץ PDF? אוֹרי 12:15, 8 באוקטובר 2008 (IST)
דומני שעדיף לנו דף דף כדי להציג כל דף בדף שלו, לא? אני מניח שניתן למצוא באינטרנט תוכנות שמורידות תוכן של תיקייה שלמה בבת אחת על כל הקבצים שבה, זה מן הסתם יקל על ההורדה. -- נחום - שיחה 15:40, 8 באוקטובר 2008 (IST)

נחום, השימוש בקבצי djvu בקומונס מאפשר לעשות בדיוק את מה שאתה אומר, להציג כל דף בדף שלו בדיוק (כמו בדוגמה שעשיתי בערוך השולחן יורה דעה א).

אורי, התמונות ב-e-daf אינם טובים לנו גם מהסיבה שכתבתי וגם בגלל שאיכותם אינה גבוהה. יש קבצים יותר טובים ב-hebrewbooks.org. אמנם שתדע שזה כרוך בהרבה עבודה ידנית: צריך להוריד את הקובץ הגדול ב-PDF מאתר hebrewbooks, אח"כ לחלק אותו לחלקים יותר קטנים, אח"כ להמיר כל חלק ל-djvu ולהעלות אותו לקומונס. זה מה שעשיתי לצילום של ערוך השולחן, ולדעתי זה באמת שווה את העבודה אבל זה ממש ייקח זמן. Dovi 22:12, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לדובי: איך ממירים קובץ מ-פי די אף ל-דז'ה-וו? (נחום)
נחום, ראה כאן, וכן את ההסברים שלי בקונונס כאן. אבל לא כדאי לנסות עם קבצים גדולים, צריך לחלק את קובץ ה-PDF לחלקים קטנים יותר שלא יעלו על 5M ועדיף כ-2M. חלוקת קובץ PDF ניתן לעשות עם התוכנה הזאת. כך עיצבתי את הצילומים של ערוך השולחן. Dovi 11:14, 10 באוקטובר 2008 (IST)

הוספת מפרשים[עריכה]

שלום לכולם ושנה טובה וגמר חתימה וכו' וכו'

אם הבנתי נכון אזי גפ"ת ישאר בטקטס עצמו ואליו שאר המפרשים בתיבות מתקפלות. אולי כדאי לחדד יותר: הרי יש פרשנים על הגפ"ת וישנם ראשונים אחרים כמו רשב"א, ריטב"א שגם להם בכמה מסכתות יש פירוש כמעט על כל דף בש"ס כמו תוס'. זה שהמדפיסים בחרו במאה ה15 את רש"י זה מובן שהרי הוא הפירוש התמציתי והפשוט לש"ס, אולם פעמים רבינו גרשום (למשל על ב"ב) הוא עדיף, אולם מה עם תוס'? האם צריך להשאיר את התוס' כי בחרו בו המדפיסים או אולי תוס' אחר? צריך להבהיר מה המטרה: אם כמו וילנא אז ניחא, אבל הכוונה לגפ"ת, אז הכל לפי מקומו ופעמים שעדיף ריטב"א ע"פ תוס' וכו'

  • ועוד עניין: נראה לי שפירושים קצרים כמו למראי מקומות יהיו בתיבות מתקפלות: גליון הש"ס וכו' אולם פרשנים כמו רש"ש ומהרש"א ישארו בתור קישורים למטה. ומה לגבי ראשונים אחרים?!
  • עוד הערה בעת לילה מאוחרת: גודל האותיות יוצר בעייתיות להכנסת עוד פרשנים, לדוג' הדפים של המשנה העמוסים בפרשנים אינם "נוחים לקריאה", אולי כדאי לנסות הכל עם קישורים אלא שרש"י ותוס' יוצגו כקישורים מעל כולם, ועל הדף עצמו יוצגו רק שינויי נסוחאות או ב"ח וכיוצ"ב, למשל כך:

גמ' ברכות ב א (טקסט+ב"ח ושינויי נוסחאות)

[רש"י] | [תוס']

[רשב"א] | [ריטב"א] | [מהרש"א] | [רש"ש] | [גליון הש"ס]

דבר זה גם יפתור את ההתלבטות מדוע רש"י ותוס' צריכים להיות על הדף בגמ' מהדו' ויקיטקסט הרי זו לא מהדורת וילנא... יודא 23:44, 9 באוקטובר 2008 (IST)

שנה טובה וגמח"ט או פתקא טבא וכל יתר הברכות ממקור הברכות עליכם, יודא, דובי, וכל מתנדבי וויקיטקסט.
יודא, מסכים אתך לגמרי שהתבנית לסרגל הניווט צריך להות גמיש מאוד, כדי שנוכל במשך הזמן להתאים אותו למלוא הצרכים האסתטיים והשימושיים לגבי הניווט בתוך כל דף (כגון המפרשים שבתוכו), וכן לגבי הניווט בין דפים שונים.
לגבי השאלה של ש"ס וילנא ומפרשים אחרים, כאן כאן לדעתי אתה צודק לחלוטין לגבי עיקרון אחד, אבל צריך לאזן בינו לבין עיקרון אחר.
אתה צודק לחלוטין מבחינה היסטורית (הרי כל "תוספות" הוא לקט, ואין שום קדושה בכך שהמדפיסים בחרו בלקט "תוספות" אחד במקום השני". וכן לגבי שאר המפרשים שהוסיפו על הדף במקום מפרשים אחרים. וכן אתה צודק מעשית, כלומר: שאנחנו בוויקיטקסט יכולים לספק למשתמש מבחר הרבה יותר יעיל ורחב של מפרשים מאשר עשו הדפוסים ההיסטוריים הקלאסיים.
אבל יש גם שיקול אחר, והוא לא נגד השיקולים הנ"ל למעשה, אלא פשוט צריך לאזן ביניהם לגבי ארגון החומר. דהיינו שוויקיטקסט בתור פרויקט מתמחה בהדפסתם ועריכתם של טקסטים שכבר נדפסו. ברוב המקרים (לספרות רגילה) זה אומר שמדפיסים טקסט על פי דפוס מסויים. אבל דווקא לגבי הספרות התורנית יש מקום להרחיב, כי מדובר על עשרות ומאות דפוסים לאותם ספרים, שכל אחד דומה לשני אבל גם שונה ממנו במקצת. לדוגמה: מקראות גדולות. במשך ההיסטוריה היו עשרות דפוסים, וכל אחד בחר מבחר אחר של מפרשים. לכן אנחנו בוויקיטקסט יכולים לבנות "מקראות גדולות" ולתת לו ערך נוסף בכך שמכניסים לתוכו את כל המפרשים שנדפסו אי-פעם במקראות גדולות. וכן אף להוסיף פירושים (בשיקול הדעת) שמתאימים באופיים למקראות גדולות, גם אם לא נדפסו כך בעבר. העוקץ כמובן זה שהמשתמש יתמצא בדף: האם הוא יתבלבל מרוב החומר? (בעיה שהמדפיסים בעבר לא היו צריכים להתמודד אתו.) וכן יש עוד בעיה: צריך בכל מקרה לתת מידע על מקור הנוסח. מאיזה דפוס לקחנו את רש"י? את רמב"ן? -- אחרת אי אפשר לעשות הגהה אמינה...
וכן לגבי הש"ס. לגבי האמינות וההתמצאות הבסיסית חשוב מאוד שיהיה תמונה של דף מודפס (ראה למעלה), וכן שעיקר הדף יתבסס על אותו דפוס. ראוי לנו גם להוסיף ערך נוסף לדף עבור המשתמש (מפרשים נוספים, ניווט בתוך הדף, וכמובן עריכה והגהה), אבל בכל זאת שישאר הבחנה בין מה שבא מתוך הדף ובין מה שהוספנו. (הבחנה כזאת ניתן ליצור על ידי עיצוב הדף עצמו, קישורים לדפים אחרים, ואולי עוד דרכים).
לגבי ש"ס וילנא עצמו, צריך לזכור שלמרות שהוא רחוק מלהיות מושלם, הוא בכל זאת מצויין. הדפסתו היתה אירוע בקנה-מידה היסטורית, והוא עדיין הבסיס המוצק הכעט לכל מהדורות התלמוד הבבלי בימינו, גם הפופולריים וגם מה שמיועד ללמדנים. יוצאים מן הכלל מהדורות ביקורתיות לכמה מסכתות בודדות שמהוות התחלה חשובה, אבל אינם בשימוש כלל מחוץ לכותלי האקדמיה. לכן נראה לי שלפרויקט כמו ויקיטקסט שמיועד לעשות את הספרים נגישים לכל, האופציה הטובה ביותר שתהיה ש"ס וילנא הבסיס שלנו. אבל כמובן שניתן ורצוי להוסיף עליו הרבה מאד ערך במפרשים נוספים ובדרכים אחרות, כמו שהציעו למעלה. Dovi 11:06, 10 באוקטובר 2008 (IST)
ובחזרה ליודא: לענ"ד אין צורך לחפש שינויים, ובמקום שבחירת מדפיסי ש"ס ווילנא סבירה עדיף להיצמד לה ולא לחפש איפה אפשר לשנות. מכיוון שהחלטנו שרש"י ותוס' הם הפירושים העיקריים, עדיף לענ"ד להיצמד להחלטה זו היכא דשייך.
לגבי רש"י, יוצאים מן הכלל מסכתות בהן פירוש רש"י קצר מדיי (כגון בערבי פסחים, שרשב"ם מרחיבו) או שאינו מרש"י, כמו בנדרים. בכל מקרה שלמישהו יש טעם לשנות ניתן לדון בו לגופו של עניין. אם יש מסכת בה לעורך העיקרי של המסכת נראה לשים דווקא את רבינו גרשום בפנים ואת רש"י בתיבה מתקפלת, יציין נימוקו בדף השיחה לאותה מסכת. הרעיון אינו פסול מעיקרו. אולם כמסגרת עקרונית, עדיף לגבש מדיניות כללית המתאימה כמעט לכל הש"ס ולדבוק בה כשאפשר.
לגבי תוס', דומני כי מדפיסי ש"ס ווילנא בחרו להציג ברוב המסכתות את תופותיו של מהר"א טוך. לומדי הש"ס לדורותיהם התרגלו לסגנון זה ולענ"ד אין צורך לשנות. במסכתות בהן סגנון התוס' שונה מהותית, כגון בנדרים, יש לענ"ד סיבה לשנות ממדיניות זו. כנ"ל במסכתות אחרות בהן התוספות אינן ממהר"א טוך, אלא לדוג' מתלמידי ר"פ (ניתן לראות זאת לפי הסגנון). יחליט כל עורך של כל מסכת לגופו של עניין. אולם כמדיניות, עדיף להיצמד לתוספות של ש"ס ווילנא היכא דאפשר.
לגבי ראשונים נוספים, לענ"ד די בכך שנוסיף אותם בתיבות מתקפלות. כך לגבי רמב"ן, רשב"א, ריטב"א, ר"ן, מאירי, תוס' רא"ש, תוס' נוספים, וכהנה וכהנה כיד ה' הטובה עליך ועל יתר עורכינו.
אם שאלת לגבי אחרונים נוספים, נלענ"ד למעט בהם ככל האפשר, משום שזה מעמיס על הדף ואין להם סוף.
לדפי הדפים של המשניות, אם התכוונת לפרוייקט המשנה, כמובן שלפי ההצעה שהצעתי יוכנסו כל הפרשנים למעט פירושי הרמב"ם והרע"ב לתיבות מתקפלות. זה אמור לפתור את הבעייה שהצגת.
אם התכוונת לדפי המשנה שבתוך הגמרא, לפי הצעתנו הם לא יהיו עמוסים בפרשנים, אלא יהיו בהם רק גמרא, רש"י ותוס' (או ר"ן על נדרים וכדו', כנ"ל).
זו לכהפ"ח דעתי. בברכה, -- נחום - שיחה 10:50, 10 באוקטובר 2008 (IST)
נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה על-ידי דפי סגנון. מכיוון שכבר התחלנו להכניס כל פרשן לdiv עם סגנון מסויים, כגון gmara_rashi, gmara_tosfot (ראו למשל שבת ב א, אפשר להמשיך לעשות כך עם כל שאר המפרשים שרוצים להוסיף. ואז כל אחד יוכל לעצב את דף הסגנון שלו כך שיסתיר מפרשים מסויימים שהוא לא רוצה לראות, או יציג אותם בתיבות מתקפלות. אפשר לעצב את דף הסגנון הראשי, המשמש כברירת מחדל, כך שיציג רק את רש"י ותוספות בגוף הדף, ואת שאר המפרשים בתיבות מתקפלות, ולהוסיף שם הסבר, איך לערוך את דף הסגנון האישי כך שישנה את התצוגה (זה ממש לא מסובך). --אראל סגל 15:26, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לדובי,

כמה דק' לפני שבת...

אמנם ויקיטקסט הוא כעיקרון מיועד לטקסטים קיימים, אולם מהדורת וילנא היא המחברת בין טקסטים שכבר היו קיימים בעבר. הרי הגמרא אינה חייבת להיות בצמוד לרש"י ותוס' כהחלטת המדפיסים, בדיוק כמו שאת הרי"ף חילקנו לרי"ף על כל הפרק ורי"ף לפי מהד' וילנא עם פרשנים, אולי צריך לשקול גם פה לחלק כדי שמי שרוצה לראות את הגמרא לבדה יוכל ללא פרשנים ועומס דף. זה גם היה הרעיון ברמב"ם, שבהערות תמיד הבהרתי שיש את "הפרק" שם יהיה הפרק נטו ("למען ירוץ הקורא") ובהלכות הוספנו הפרשנים ("לעיון") וכו'

  • תיבות מתקפלות גם הן, שהן יותר מדי, יוצרות עומס לא קריא לדף. אישית אני מעדיף קישורים.

יש פה הזדמנות ליצור ליקוטי תוס' שלא מצויים על וילנא ועם כמה פרטי הסברה ליצור עיון בגמ' ופרשנים הרבה יותר איכותיים. הרי מאז שתוס' הוכנס לוילנא נכתבו עשרות ספרים עם שינויי נוסחאות עליו ותיקונים כיוון שהתוס' היה מקוצר מדי ולא נהיר ופעמים משובש, תוס' רא"ש עדיף מאד בהרבה מקומות. מה שנחום הזכיר לגבי טוך, זה נכון אבל נראה שבוילנא יש הרבה בלבול כמו שאנץ (שנמצא בכמה מסכתות ואף בפירושו על המשנה הוא מזכיר זאת) ואייברא וכו' ואף הריטב"א הוא כרגע עדיפות טובה יותר, לפענ"ד, כיון שהוא מקשר בין הפשט של רש"י לפלפול של תוס' עם תוספת פסיקתית של חכמי ספרד (וכן הרשב"א). פירוש רש"י הרי במכות וב"ב מפ"ג לא נמצא, ואף ישנם כמה מקומות, כפי שהזכרתי, שפירוש רבינו גרשום עולה עליו בתמציתיות ופשטנות (כנראה אולי המהדורה השנייה והשלישית של רש"י שהוכנסו במהלך השנים).

ואם נצמד לגפ"ת, הרי שהפירוש תמיד צריך להיות כמדרגה ראשונה ולאו דווקא פרשן אחד ספציפי, בדיוק כמו ש"תוספות" אמור להיות בשביל פלפול ועיון וגם שם צריך עדיפות לפירוש הנראה יותר איכותי ואמין ולא להיצמד דווקא למהדורה זו או אחרת של גמראה כלשהי.

נ.ב ויקיטקסט גם מזמן הפכה למשהו טיפה שונה ממה שהצגת, למשל: הביאור על התורה ופרוייקט המשנה הפתוחה. כיצד זה משתלב עם עקרונות הבסיס של ויקיטקסט? ושוב שלום, יודא 16:05, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לגבי נ. ב. -- הקמת מתחם ה"ביאור" דווקא עזר ליהנות משני העולמות יחד: מצד אחד לאפשר הרחבות וביאורים בלי מגבלות, ומצד שני לשמור על הפרדה פורמלית בין הערך הנוסף לטקטסים לבין הטקסטים עצמם. לגבי "משנה פתוחה" ברור שכיום מקומו של ביאור על המשנה הוא במרחב-השם "ביאור" ולא כחלק מהטקסט עצמו. Dovi 21:14, 11 באוקטובר 2008 (IST)

הלכה למעשה[עריכה]

הלכתי קצת לאיבוד בשלל הדיעות בדיון לעיל. אני לא אומר להפסיק אותו, אלא שבמקביל הייתי רוצה לשמוע מכם:

האם הדף ברכות ב א נראה בסדר? מה אתם מציעים לשנות בו? (אתם יכולים ליצור גם דף לדוגמא כמו למשל: ברכות ב א/הצעה של דובי וכן הלאה).

בבקשה תהיו מעשיים, ותכתבו בקיצור ובנקודות. שבוע טוב, אוֹרי 20:16, 11 באוקטובר 2008 (IST)

  • הערות ראשונות: לדעתי, תיבות מתקפלות יוצרות עומס כיוון שלפרשנין אין סוף ותיבה מתקפלת "תפוסת יותר מקום על הדף" מאשר קישור פשוט. פרשנים שקשורים לשינויי נוסחאות או תיקונים יהיו על הדף (ב"ח, באר המים וכו') ואין שאר פרשנים על דעתי שיהיו בקישורים. לעומת זאת, ראשונים קריטים על המסכת כמו רשב"ם, ר"ג, ריב"ן וכו' רצוי שאולי יהיו בתיבות מתקפלות.
  • כמו"כ: מה דעתכם לגבי מה שהצעתי להפריד בין הגמרא עצמה, שהדף יהיה ריק (למעט אולי שינויי נוסחאות) לבין מהדורת וילנא, כמו שחילקנו ברי"ף?
יודא 00:40, 12 באוקטובר 2008 (IST)
לפרשנים אין סוף, אבל ליכולת ההקלדה של מתנדבי ויקיטקסט יש. אני לא מעריך שבשנים הקרובות יהיו לנו הרבה מפרשים על הש"ס. וגם אם יהיו עשרים מפרשים עדיין התיבות המתקפלות יתפסו פחות נפח מהגמרא.
לגבי דף שיש בו רק את הגמרא, אני יכול ליצור דף לכל מסכת שיש בו רק את הגמרא (בהכללה מתוך הדפים הקיימים), כמו שאראל יצר לדוגמא את בבלי ברכות פרק א. זה בסדר מצידך? אוֹרי 07:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מסכת קידושין מנוקדת[עריכה]

קיבלתי את הקובץ הזה באימייל. ויחד איתו כתוב: "מותר ומצווה להעתיק או לצלם שלא למטרות מסחריות." אך גם "כל הזכויות שמורות למרכז ישיבות בנ"ע ולעמותת "וכל בנייך לימודי ה'".

והנה עוד כמה שורות:

לשאלות וברורים בענין הגמרא ניתן לפנות למייל: vinetd@neto.net.il
נשמח לקבל תרומות [פטורות ממס לפי סעיף 46 א'] עבור המשך הכנת מסכתות נוספות. [מסכתות: מכות, סוכה, קידושין כבר נעשו].
ניתן להוריד את המסכתות בחינם באתר 'גמראנט'  - www.gmaranet.org.il
תודתנו:
לאתר 'גמראנט' ומכון ממרא - על נוסח הגמרא. 
לפרויקט השו"ת – על פרוש רש"י.
לכל תלמידי החכמים השותפים במהדורה זו.

(לא מצאתי באתר גמראנט את המסכתות האחרות).

בקיצור: להעתיק משם למסכת קידושין אצלינו? אולי להוסיף הערה שזכויות ברשיון דומה לCC שמורות ל... וכו' ?

חג שמח, אוֹרי

לדעתי עדיף לפנות להם ישירות ולשאול האם מותר להשתמש בחומר הזה בוויקיטקטס לפי רשיון חופשי, ולהדגיש שלושה דברים בתוך הבקשה:
  1. שאנחנו פועלים ללא מטרת רווח, ושהרשיון החופשי שלנו תמיד מחייב את המשתמשים בחומר לתת קישור למקור בחינם של הדברים ("ייחוס"), וגם לאפשר בחינם לאחרים לפתח את החומר פיתוח נוסף בעתיד ("שיתוף-זהה").
  2. שאנחנו מוכנים להתחייב לפרסם, מעבר להודעה כללית על מקור הטקסט אצלם, גם קישור ישיר למקור של הטקסט הספציפי בכל דף שנשתמש בו.
  3. שיש כאן באתר ספרות תורנית רחבה, ועצם הכללתו של הטקסט שלהם באתר שלנו נותנת תוספת ערך יקרה מעבר לטקסט עצמו לבד, בגלל עשרות אלפי קישורים פנימיים (כולל למסכת קידושין).
  4. בתור אתר של קרן ויקימדיה ומיזם אחות לוויקיפדיה, הפרסום הנוסף של גמרא זו כאן יעשה אותו הרבה יותר נגיש לציבור הגולשים.
הייתי מציע גם להפנות אותם ישירות דווקא אל רשיון ה-CC, שהוא הרבה יותר קל להבנה מה-GFDL.
כדאי לנו בכל מקרה לנסח מכתב בקשה כללי לשימוש בחומר עבור כל מיני ארגונים, ומה שכתבתי כאן יכול להיות התחלה לקראת זה. Dovi 06:29, 15 באוקטובר 2008 (IST)


אנסה. אוֹרי 07:28, 15 באוקטובר 2008 (IST)
בכל מקרה, חשוב להדגיש שפרסום החומר אצלנו מחוייב ברשיון המאפשר (בהגבלות שצויינו לעיל) גם שימוש מסחרי. אם הם מתנגדים לכל שימוש מסחרי, לא נוכל לפרסמו אצלנו. -- נחום - שיחה 20:10, 16 באוקטובר 2008 (IST)
נחום, העניין כאן זה לא העובדות אלא כיצד מציגים אותם. אם נבקש רשות לרשיון שאפילו השימוש ה"מסחרי" שלו הוא בכלל לא מסחרי-רגיל ("זה שלי ואתה תצטרך לשלם") אלא לפי התנאים הפתוחים שציינתי, יש אנשים שיסכימו לכך. רוב האנשים פשוט לא מבינים את המציאות הכלכלית-מסחרית של הקוד הפתוח והתוכן הפתוח ואיך הוא פועל. לדעתי הרשיון מדבר בעד עצמו (במיוחד בגירסה של CC-BY-SH), והוא הדרך הכי אמיתית וההסבר הכי טוב שיש. תן לאנשים לקרוא אותו ולהבין אותו לפני שפותחים תיבת פנדורה שלא באמת קיימת. Dovi 21:50, 16 באוקטובר 2008 (IST)
אין בעייה אם ככה. שבת שלום ומועדים לשמחה, נחום - שיחה 13:02, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בעיה בערכים של שמות מסכת[עריכה]

מועדים לשימחה
אם רושמים שם מסכת כמו מכות מופיע דף ללא עידכון של הבבלי לעומת מסכת מכות,כנ"ל בכל המסכתות
איתי גל 23:51, 14 באוקטובר 2008 (IST)

נכון, צריך לתקן את זה. השאלה מה לעשות? האם ליצור הפניה כמו שעשיתי לברכות ושבת? אוֹרי 07:28, 15 באוקטובר 2008 (IST)
לדעתי רצוי, ותבוא עליך ברכה. - נחום - שיחה
סידרתי. אוֹרי

קישורים לפסוקים[עריכה]

הקישורים לפסוקים מובילים לדפי הביאור, שזה טוב כי אנשים מקבלים ישר את הביאור לפסוק, אבל יש לזה חיסרון - אי אפשר להשתמש ב"דפים המקושרים לכאן" כדי לראות את כל הדפים המפנים לפסוק. למשל, בדף בבא קמא פה א מצוטט הפסוק שמות כא יט, אבל בדף שמות כא יט, בקישור "דפים המקושרים לכאן", לא מופיע דף זה, כי ההפניה היא לביאור:שמות כא#יט. זה לא כל כך עקרוני, אבל אולי כדאי לחשוב על זה. --אראל סגל 10:04, 17 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני הערתי על זה איפשהו. לדעתי ההפניה צריכה להיות לדף הפסוק, שם רואים מיד את הפסוק המלא בצורותיו השונות, ומשם ניתן להגיע ישר לביאור, ולמקראות גדולות, ולכל חומר אחר שיש על הפסוק. Dovi 10:53, 17 באוקטובר 2008 (IST)
אתם צודקים, אבל מה לעשות? לטעון עכשיו את כל הש"ס מחדש? אולי פשוט לשנות את תבנית:הפניה לפסוק? אוֹרי 19:23, 18 באוקטובר 2008 (IST)
כמובן לשנות את תבנית:הפניה לפסוק, מה השאלה בכלל. ההפניה הבסיסית לפסוקים צריכה להיות לדף הקטגוריה, ומשם מי שירצה ייכנס לביאור. מועדים לשמחה, -- נחום - שיחה 20:06, 18 באוקטובר 2008 (IST)
אולי הבעיה בפתרון זה שהתבנית גם מיועד להמון הקשרים שבו הוא אכן צריך להפנות לביאור. (אורי האם זה נכון?) אם כן, אולי ניתן ע"י בוט להחליף את התבנית בגמרא לתבנית אחרת. אבל על כל פנים לא דורשים מאורי לעשות את כל העבודה מחדש. Dovi 20:46, 18 באוקטובר 2008 (IST)
לא היה הרבה שימוש בתבנית הזו לפני הש"ס. בסדר - שיניתי את התבנית. אני מקוה שזה בסדר עכשיו. אוֹרי 21:09, 18 באוקטובר 2008 (IST)

רעיון[עריכה]

"שִׁשִּׁים הֵמָּה מְּלָכוֹת" (שיר השירים ו ח)

"ר' יצחק פתר קרייה בפרשיותיה של תורה
שישים המה מלכות
אלו שישים מסכתיות של הלכות.
ושמונים פילגשים
אלו שמונים פרשיות שבתורת כוהנים.
ועלמות אין מספר
אין קץ לתוספות.
אחת היא
הן חולקים אלו עם אלו וכלהון דורשין מטעם אחד, מהלכה אחת, מגזירה שוה, מקל וחומר." (שיר השירים רבה ו, ט)

כיצד שישים? שלשת הבבות הן אחת, וכן סנהדרין ומכות הן אחת (כיצד יודעים שהן מסכת אחת? למה נחלקו?).

ואם כן, אפשר גם לראות חלוקה מעניינת בין הסדרים - זמ"ן אל מול נק"ט:

זרעים - 11
מועד - 12
נשים - 7
אל מול
נזיקין - 7
קדשים - 11
טהרות - 12

רעיון יפה (לא שלי). איפה אפשר לשלב את זה באתר?

-- אוֹרי 21:47, 27 בנובמבר 2008 (IST)

ניתן בכיף לבנות טבלאות שיציגו את הש"ס בצורה הזאת. או אפילו משהו יותר ציורי. אולי ניתן לשלב אותם בהקשרים של ביאורים חינוכיים. Dovi 22:21, 27 בנובמבר 2008 (IST)

שלום. המקור של הרעיון: מנחם כהנא, 'תפוחי זהב במשכיות כסף: המשנה וסדר סדריה', תרביץ עו, תשס"ז, עמ' 40 – 29

לפי ר' תנחומא המובא בילקוט שמעוני זה יוצא עוד יותר יפה (מבנה כיאסטי):
רבי תנחומא פתר ליה בששה סדרי משנה:
תורת ה' תמימה - זה סדר נשים. 7
עדות ה' נאמנה - זה סדר זרעים, שהוא מאמין בחייו של עולם וזורע.11
יראת ה' טהורה - זה סדר טהרות, שהוא מפריש בין טומאה לטהרה.12
פקודי ה' ישרים משמחי לב - זה סדר מועד, שיש בה סוכה ולולב ומועדות, שנאמר בהם: ושמחת בחגך.12
מצות ה' ברה מאירת עינים - זה סדר קדשים, שהיא מאירת עינים לקדשים.11
משפטי ה' אמת צדקו יחדו - זה סדר נזיקין, שיש בו כל הדינין:7

דניאל

תודה רבה על המקור. -- אוֹרי 08:22, 4 ביולי 2011 (IDT)

רשימה של פרקי הש"ס?[עריכה]

אני לא יודע אם יש כבר משהו כזה, אבל רשימה של פרקי הש"ס מסודרים ע"פ הא־ב תהיה שימושית למדי, בעיקר בגלל המנהג של הרבה ראשונים ואחרונים לציין רק את שם הפרק ולא את שם המסכת. אלישיב ליפא (שיחה) 19:18, 28 ביוני 2015 (IDT)

קישור לדף תלמוד ראשי בראש כל דף גמרא[עריכה]

מאוד יקל שיהיה קישור בראש כל דף לעמוד התלמוד הראשי, כפי שיש קישור לעמוד המסכת הראשי (במרכז הכותרת ליד עמוד הבא, עמוד קודם) Shlomov (שיחה) 12:40, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הכנסתי קישור למטה, על יד רש"י ותוס', לתלמוד בבלי דף הראשי. כי אין לי מיומנות טכני מספיק בכדי להכניס את הקישור באמצע הסרגל ניווט כפי שביקשת. מקווה שזה עוזר. חזק וברוך.--Roxette5 (שיחה) 12:54, 4 באוגוסט 2015 (IDT)