שיחה:בן סירא

תרגום ועיצוב

התחלתי להקליד מתוך קובץ שהורדתי מhebrew books גרסת וורשה, החלפתי את המילה "השם" מהמקור ל "יי" אני לא יודעת מה הנוהג כאן בויקיטקסט לגבי שם אלהים, אשמח לכל עזרה בהגהה של הטקסט גם לפי גרסאות אחרות (יש בHebrewBooks חמש מקורות שונים). וכן, אנני יודעת עדיין להתעסק עם העיצוב.--לאה צחור 12:29, 2 בדצמבר 2009 (IST)

לאה, ממש תודה שהתחלת בעבודה זו! הוספתי קצת עיצוב בסיסי. צריך לחשוב היטב באיזה תרגום להשקיע את המאמצים ואת הזמן; מהשוואה פשוטה לא נראה לי שמהדורת וורשה היא הכי טובה. אל תשכחי שלתרגום פרנקל ב"כתובים אחרונים" (עדיף הדפוס משנת 1863) יש כבר הקלדה באתר "דעת", וכל מה שצריך לעשות זה להשוות את הקלדתם לדפוס ולתקן.

גם בתרגום המנוקד לבן-סירא שם (ע"י "יהודא ליב בן זאב" משנת 1814) הדפוס ממש יפה והתרגום עצמו קריא וברור. לכן הייתי ממליץ להשתמש בתרגומו של פרנקל או בזה, ואולי אף להשוות אותם אחד לשני לפעמים. Dovi 14:57, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אני הייתי מעדיף להשתמש בגירסאות אלו: וינה תקע"ח וינה תקע"ד, א. כי זה אותו נוסח ב-2 עותקים. ב. כי הם מחולקים לפסוקים.

ספר בן סירא מובא בחז"ל (סנהדרין ק, ב) ומצוטט הפסוקים (מב, לד-לו): "בת לאביה מטמונת שוא מפחדה לא יישן בלילה, בקטנותה שמא תתפתה בנערותה שמא תזנה, בגרה שמא לא תינשא נישאת שמא לא יהיו לה בנים הזקינה שמא תעשה כשפים" די דומה (יחסית) לתירגום של יהודה ליב בן זאב. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • ט"ו כסלו ה'תש"ע • 15:01 (2/12/2009)

תודה תולדות אדם. מעניין מדוע אותו תרגום בדיוק נדפס פעמיים באותה עיר, כנראה בשמותם של שני מתרגמים שונים? בכל מקרה נראה לי שתרגום פרנקל גם יפה (וכבר מוקלד). הכי יפה היה אם ניתן להשאיר בדף זה מקום להביא את שניהם ביחד. ואולי עוד להוסיף את החלקים שנשרדו במקור בעברית. Dovi 15:37, 2 בדצמבר 2009 (IST)

עברתי לעבוד עם הטקסט של בכר (וינה), האם יש דרך שהפסוקים יוכנסו אוטומטית (שמתי אנטר בין פסוק לפסוק)--לאה צחור 03:50, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מהנסיון שלי בטקסטים דומים, עדיף להקליד ולערוך את הכל קודם במעבד תמלילים במחשב, שם ניתן על ידי פונקציית find and replace להוסיף את הקוד ואת התגיות אוטומטית. אי אפשר לעשות את זה בחלון העריכה של ויקי. לשים "אנטר" זה לא מספיק, צריך לפחות פעמיים, אחרת הכל מופיע באותה שורה. אגב, למה לא לשים מספרי פסוקים? Dovi 08:46, 4 בדצמבר 2009 (IST)

האמת היא, סתם עצלנות--לאה צחור 14:58, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הייתי ממליץ לשים כל פרק בדף נפרד: ספר בן סירא א, ספר בן סירא ב כך שהדף לא יצא גדול מידי. את הדף הראשי יש להשאיר לדף שער תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"ז כסלו ה'תש"ע • 08:58 (04/12/09)

מסכים. מוסיף שגם בתוך אותם דפי פרקים כדאי לציין את שמו של המתרגם. לדוגמה לפתוח קטע בתוך ספר בן סירא א עבור תרגום בכר (#תרגום בכר), כך שניתן באותו דף לשים גם תרגומים אחרים. Dovi 09:36, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושבת שאני פשוט אתחיל להקליד ואחר-כך תוסיפו לזה את כל התגיות שצריך (אולי אפילו אני אעשה את זה) להכניס תגיות אלו תוך כדי הקלדה (כמו גם את הפסוקים) זה סתם טרחה שמפריעה במהלך ההקלדה. אני לא מעוניינת להשקיע יותר מחמש-עשר דקות כל בוקר להקלדה של פרק --לאה צחור 14:58, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מעולה, בינתיים חילקתי את התוכן לפרקים --אראל סגל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ע 20:42, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ספר בן-סירא -> בן-סירא

הי, אני לא יודעת איך לעשות את זה אבל אני חושבת שאין צורך שיקראו לערך 'ספר בן סירא' הרי כל מה שקיים בויקיטקסט זה ספרים. הוספת המילה 'ספר' מפריעה כאשר רוצים להגיע לדף דרך הURL (צריך לזכור שאנחנו מחפשים 'ספר' ולא רק 'בן סירא') אשמח אם מי שיודע איך לעשות זאת ישנה את שם הערך (וכן בהתאם את שמות הערכים של הפרקים למשל: "ספר בן סירא א"-> "בן סירא א" --לאה צחור 09:40, 11 בדצמבר 2009 (IST)

שלום לאה. גם אני חשבתי על זה, את צודקת ויש גם עוד סיבה: ספרי התנ"ך והפרקים והפסוקים שבהם גם מובאים בכותרות בלי המילה "ספר", וראוי שהספרים החיצונים יהיו בהתאם. אבל הייתי עצלן מדי להעביר את הדפים...

גם עדיף שבכותרת הספר ובכותרות דפי הפרקים שהשם יהיה בלי מקף.

עוד דבר קטן: שהאת מעלה פרק חדש בבן סירא, גם אם את לא רוצה להתעסק יותר מדי עם העיצוב, בכל זאת כדאי לך ללחוץ על ENTER פעמיים בין פסוק לפסוק (ולא רק פעם אחת). אחרת החלוקה לשורות לא מופיעה, כל הפרק מופיעה בפסקה אחת, ואי-אפשר לראות מתי פסוק מתחיל ומתי הוא מסתיים.

שבת שלום וחנוכה שמח, Dovi 09:50, 11 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי אנטרים, אשמח אם מישהו יסביר לי איך לשנות את הנושא הזה של המילה "ספר" המיותרת. אעשה את זה ידנית אפילו.--לאה צחור 10:04, 16 בדצמבר 2009 (IST)

קודם כל את הדפים החדשים צריך לקרוא בשם בן סירא ח בלי ה"ספר", לגבי הדפים הקודמים צריך לעשות להם העברה. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • כ"ט כסלו ה'תש"ע • 10:26 (16/12/09)

סיום הקלדה

הדרן עלך בן סירא, אם יש מקור נוסף שממנו ניתן להוציא נוסח אחר של בן סירא (וניתן להעלותו כאן) אשמח להפנייה ואתחיל בנוסח השני--לאה צחור 10:35, 15 במרץ 2010 (IST)

תודה! כדאי לפרט במקום גלוי מהיכן לקוח הנוסח. (עקב ריבוי הנוסחים) ישראל קרול 18:42, 15 במרץ 2010 (IST)

התחלתי להדביק את הכותרת הראויה לכמעט שלושים פרקים עד שנמאס לי, מוזמן להמשיך... (לעזזאל אני צריכה ללמוד אחת ולתמיד איך להפעיל כאן בוטים שעושים שינויים כאלה בצורה אוטומטית...)--לאה צחור 21:25, 15 במרץ 2010 (IST)

יישר כוחך! אם את רוצה להוסיף עוד ניתן להקליד עוד תרגום כמובן, אבל אולי יעניין אותך דווקא להקליד את המקור העברי הקדום. הקטעים ממנו שנמצאו בגניזה הקהירית נמצאים בכרך הזה שאין עליו זכויות יוצרים. Dovi 21:07, 15 במרץ 2010 (IST)

תודה. בדיוק התחלתי לבחון את הממשך הפעילות ותהיתי לעצמי אם זה באמת הגיוני עכשיו להתחיל להקליד את הספרים הללו (התלבטתי בין מה שהבאת לבין ההוא של פרנקל) אם אין בהם אולי איזו בעיה של חוסר סנכרון בין הפרקים (כלומר שמספר הפרקים והתוכן שלהם הוא לא בדיוק זהה בין המקורות הללו) אשמח להכוונה כיצד לנהוג כעת--לאה צחור 21:25, 15 במרץ 2010 (IST)

אינני מומחה, אבל נראה לי שפה ושם יש חוסר התאמה לפחות בחלוקת הפסוקים, ואולי גם הפרקים. עשיתי כרגע השוואה בין התרגום שהקלדת לבין המקור העברי לפרק נ', והטקסט מתאים, וכנראה שבן-זאב הצליח לעשות תרגום יחסית טוב מהבחינה הזו מאה שנים לפני שהתגלה המקור... אם את נתקלת החוסר סנכרון אני אנסה לעזור, אולי ע"פ תרגומים לועזיים ואיכותיים שמשקפים את החלוקה הנפוץ ביותר. Dovi 21:53, 15 במרץ 2010 (IST)

המקור העברי מהגניזה

שלום לאה, וממש תודה על הוספת המקור העברי! זה מאלף להשוות את התרגומים מיוונית מהמאה ה-19 למקור העברי עצמו.

לגבי אופן ההעתקה, הצעה לשינויים ממש קטנים. נא לראות את השינוי הזה:

• חשוב לציין את המספור שבמהדורה זו במיוחד, בגלל שכתבי היד מהגניזה לא שומרים על כל הנוסח ברציפות ולפעמים יש שינויים גם בסדר. ראה איך עשיתי את זה במיוחד בפסוקים 19-20. זה לא קשה, רק צריך להקליד מספר פשוט.
• המהדיר ערך את התרגום בשני תורים כדי להבליט את התקבולות, ניתן לציין את זה באופן פשוט ביותר על ידי פסיק באמצע הפסוק.
• כדאי להביא גם קטעי פסוקים לא שלמים, כגון בפסוק 3.

נראה לי שגישה חופשית למקור העברי של בן-סירא באינטרנט היא תרומה ממש אדירה!! Dovi 11:15, 16 במרץ 2010 (IST)

קיבלתי את ההערה ואבצע זאת החל מההקלדה הבאה (כלומר מחר בבוקר)...--לאה צחור 11:45, 16 במרץ 2010 (IST)

חדשות טובות על ספר בן סירא

הייתי היום בספרייה אוניברסיטאית, ובעקבות הפעילות לאחרונה בנושא בן סירא החלטתי להסתכל על מדף הספרים ולראות מה קיים. ומצאתי כמה דברים מאוד יפים. לדוגמה ישבתי ודפדפתי בעותקים מקוריים של תרגום בן-זאב (מה שלאה הקלידה לאחרונה, ותולדות אדם ניקד פרקים ממנו על פי אותו דפוס).

התברר גם שהרוב המכריע של המקור העברי לבן סירא מהגניזה הקהירית כבר הובא לדפוס בכמה וכמה מהדורות טובות, מספיק מוקדם שב"ה כבר פגו זכויות היוצרים עליהן. רק חלק מזערי (כולל קטעים קטנים שנתגלו במצדה ובמערות קומראן) נדפס לאחר מכן.

מעבר לכך, מצאתי כרך קטן ויפה שמתאים כמו כפפה ליד לצרכים שלנו: מדובר על מהדורת דוד כהנה שנדפס בשנת 1912, וכולל את בן סירא בעברית מנוקדת יחד עם פירוש. רוב הנוסח הוא המקור העברי מהגניזה, ואיפה שהמקור העברי לא השתמר, השתמש כהנה בתרגום עברי חד וקולע שמתאים לסגנון של המקור.

לגבי עבודת ההקלדה הנוכחית של לאה, זה מצויין. יש כאן בעצם ניקודו של אותו הטקסט שהיא מקלידה (כי מדובר על אותם כתבי יד מהגניזה כמובן) בתוספת תרגום מאותה מהדורה לחלקים החסרים. זאת אומרת, יש אפשרות להגיש לציבור טקסט עברי שימושי וקריא שמבוסס על המקור העברי.

לגבי מהדורת כהנה, אני אנסה לסרוק אותו ולהעלות אותו לוויקישיתוף בקרוב. השאלה אם יש אנשים אחרים שהיו רוצים לשתף פעולה בניקוד ובהגהה. אני לדוגמה הייתי מוכן להתחלק עם אחרים ולקחת על עצמי לנקד כ-10 פרקים (נגיד פרקים א'-י'), אם יש עוד כ-4 אנשים שיהיו מוכנים לעשות אותו דבר. מישהו מעוניין? Dovi 23:20, 16 במרץ 2010 (IST)

כמובן שאשמח להצטרף לפרויקט הזה--לאה צחור 10:04, 17 במרץ 2010 (IST)

יופי, מקווה שיהיו עוד מצטרפים.

בינתיים העליתי את מהדורתו של דוד כהנא שכולל את רוב הטקסט מהגניזה בתוך מהדורה מנוקדת ושימושית. ניתן לקחת ממנו ניקוד לכל חלקי הספר. Dovi 13:02, 17 במרץ 2010 (IST)

איזה יופי! אז מה בדיוק עושים עכשיו? להפסיק את ההקלדה הנוכחית (הגניזה) ולהתחיל להקליד את זה? --לאה צחור 23:26, 18 במרץ 2010 (IST)

מה דעתך שנעבוד ביחד על חלק יחסית קטן מהספר כדי ליצור מדגם וללמוד תוך כדי עשייה איך עושים את זה הכי טוב? הייתי מציע בשביל זה את פרקים א'-ד' בגלל שיש בהם את כל הסוגים: פרקים חסרים משוחזרים (א-ב), פרק שחלקו משוחזר ורובו מקור (ג), ופרק שכולו מקור (ד). אפשר להתחיל בניקודם של הפסוקים שכבר הקלדת. בינתיים שבת שלום, Dovi 08:14, 19 במרץ 2010 (IST)

למי שעדיין לא מכיר, יש סקריפט מאד יעיל וקל לשימוש עבור מעבד התמלילים וורד של מייקרוסופט. לסקריפט הזה קוראים "נקדנית". הוא קיים למיטב ידיעתי במהדורת בטא די יציבה העולה 100 ש"ח. לפרטים: nakdanit AT mehadrin DOT net. -- נחום - שיחה 06:37, 22 במרץ 2010 (IST)

עדכון: הרגע ראיתי מידע מעודכן על זה בויקיטקסט:ניקוד מכונה. לדעתי המושג "ניקוד מכונה" מטעה: לא ניתן, מנסיוני, לתת למכונה לנקד בעצמה (למרות שב"נקדנית" יש אופציה של ניקוד אוטומטי, היא לא ממש יעילה או שימושית לשום דבר). הניקוד ממשיך להיות ידני, רק שבמקום לנקד כל סימן ניקוד בפני עצמו, האדם בוחר את הצורה המנוקדת המתאימה מתוך רשימה, אלא אם הצורה המתאימה אינה מופיעה עדיין, שאז האדם מנקד ידנית ומוסיף לרשימה. -- נחום - שיחה 06:47, 22 במרץ 2010 (IST)

אני כבר רגילה לנקד ידנית (עם המספרים) ואין לי צורך כרגע לשלם כסף עבור תוכנה שאולי תייעל את העבודה --לאה צחור 09:44, 22 במרץ 2010 (IST)

נחום, תוכנה זו מצויינת כדי לנקד ספר בעצמנו. אבל מהדורת כהנא לבן סירא זה להציג (דיגיטלית) את הניקוד שעשה מישהו אחר לתרגום שלו. כאן לדעתי צריך לעשות את זה ידנית. Dovi 17:43, 22 במרץ 2010 (IST)

עדיין יותר נוח ומהיר לנקד באמצעות אחת התוכנות, מכיוון שאפשר לבחור בתוכנה את הניקוד של המילה השלמה בהתאם למהדורת כהנא, ולא צריך לנקד אות אות. --אפי ב. 15:59, 25 במרץ 2010 (IST)

צודק כמובן. חג שמח, Dovi 18:00, 25 במרץ 2010 (IST)

הפניות מתלמוד בבלי

בדף היומי של אתמול (ט' סיון תש"ע) הובאו כמה ציטטות מספר בן סירא, היה כדאי שהעוסקים בהקלדת הספר יעשו (במהדורה המבוארת) הפניות אל הספר. תּוֹלְדֹת אָדָם • שיחה • י"א סיוון ה'תש"ע • 19:28 (23/05/10)

למיטב ידיעתי, הציטטות שבתלמוד אינן מספר בן סירא שבידנו כי אם מעיבוד קלוקל שלו שהיה להם בשפה הארמית. נחום - שיחה 15:11, 26 באוקטובר 2012 (IST)

תרגום משה ויטמונד

ע"פ שפתי ישנים (1680), תרגומו של משה ויטמונד אינו לעברית אלא לגרמנית. ש. יונתן (שיחה) 18:59, 11 באפריל 2017 (IDT)

פיצול דפי הפרקים

Editor259, סוף סוף נזכרתי לפצל את דפי הפרקים שכללו בעיקר את מהדורות בן זאב ודוד כהנא לדפים הייחודיים למהדורות אלה, ולשים קישור לדפי הפסוקים מתוך דפי הפרקים. מה שיצא לי זה שהיה לרוב הפרקים את מהדורת כהנא חוץ מ: יז, כט, כב-כג, מ-מג. לגבי בן זאב אני פחות זוכר אבל גם כן היה ברוב הפרקים (אפשר לראות ברשימת התרומות של הבוט שלי אם תרצה פרטים). יש לי כמה בקשות:

בפרקים מ-מג לא כתוב מה המהדורה שמופיעה בלי כותרת, אשמח אם תעתיק את הטקסטים למקום הנכון להם ובזה יושלמו שתי המהדורות.

עוד דבר זה שכרגע הטקסט לא מוכלל בדפי הפסוקים כי אין תגי קטע (לפחות הקישורים כחולים, זה גם משהו). אם תוכל לסמן בדפים החדשים מה הפסוקים המתאימים במהדורה שלנו זה יהיה מצוין כי אני אוכל לשים תגי קטע והטקסטים יוכללו. (אתה יכול גם לשים את תגי הקטע בעצמך, אבל לדעתי חבל על המאמץ). תודה. שלום אורי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 22:17, 21 במאי 2023 (IDT)

שלום אורי, תודה רבה. לגבי שאלתך הראשון:

פרקים מ-מג שעליהם דברת הם מתרגום בן זאב, והעברתי את הדפים האילו לדפים אילו - בן סירא/בן זאב/מ, בן סירא/בן זאב/מא, בן סירא/בן זאב/מב, ובן סירא/בן זאב/מג

שוב תודה. Editor259 (שיחה) 14:05, 23 במאי 2023 (IDT)

שלום אורי, לא מצאתי דפים לבן סירא/בן זאב/מד (השווה בן סירא מד), בן סירא/בן זאב/מה (השווה בן סירא מה), בן סירא/בן זאב/מז (השווה בן סירא מז), בן סירא/בן זאב/מח (השווה בן סירא מח), ובן סירא/בן זאב/מט (השווה בן סירא מט). מה הדרך הנכונה לפצל ולייצר את הדפים האילו כמו שהבוט עשה?

גם, בדפים של תרגום בן זאב, האם נוכל להשתמש בבוט להעביר את הfont-family ל-David, כמו שכבר נעשה בדף בן סירא/בן זאב/ג, ולקשר כל דף לקטגוריה בן סירא?

שוב תודה רבה, Editor259 (שיחה) 14:07, 24 במאי 2023 (IDT)

צודק, הבוט לא עבד כי הכותרת היתה שונה מהמילים "תרגום בן זאב" בלבד. פשוט הבוט עשה העתק הדבק של הטקסט לדפים המתאימים, אפשר לעשות את זה ידנית אם זה דפים בודדים.

בעניין הפונט והקטגוריה, זה אפשרי. שלום אורי • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 14:29, 24 במאי 2023 (IDT)

בוצע שלום אורי • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 14:52, 24 במאי 2023 (IDT)

שלום אורי, יצרתי דפים אילו: בן סירא/גירסת רס"ג/ה, בן סירא/גירסת רס"ג/ו, בן סירא/גירסת רס"ג/יא, בן סירא/גירסת רס"ג/יג, בן סירא/גירסת רס"ג/טז. אני רוצה לשים את הפסוקים בדפים אילו בדפים הכלליים של ספר בן סירא עם תגי קטע. האם תוכל לעזור לי בזה? בפרט, אני רוצה לייצר חלק של "גירסת רס"ג" שיופיע ליד "כתב יד A", "כתב יד B", וכו', בדפים כמו בן סירא ה ה. תודה, Editor259 (שיחה) 19:29, 28 במאי 2023 (IDT)

אין בעיה. האם זה צריך להופיע תחת כתבי היד או תחת "מהדורות נוספות"? אני חושב שהשני, לא? שלום אורי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"ג • 05:05, 29 במאי 2023 (IDT)

תודה. נראה לי שהיה לרס"ג עותק של ספר בן סירא בעברית, אז מדובר בטקסט בין כתבי היד ובין המהדורות היותר מודרניות. אז, אשמח אם נוכל לייצר חלוקה בשם "גירסאות של חז"ל והגאונים", ומשהו כזה, ולשים אותו בין החלוקה של "המקור העברי - כתבי היד" ו"מהדורות נוספות". בחלוקה זו, נשים את גירסת רס"ג. בעוד נתקדם עם הפרויקט, אוכל להקליד את הפסוקים שמופיעים בבבלי, בירושלמי, וכו', ואשים אותם בחלוקה זו. מה דעתך? Editor259 (שיחה) 22:33, 29 במאי 2023 (IDT)

האם זו תופעה מספיק רחבה בשביל להצריך כותרת משלה בכל הדפים? לדעתי אם זה זניח אז כדאי כמו שהצעת בהתחלה, תחת המקור העברי. שלום אורי • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ג • 17:03, 31 במאי 2023 (IDT)

אכן, זו לא תופעה רחבה, אז נראה לי כדאי לשים את פסקי גירסת רס"ג תחת הכותרת "המקור העברי - כתבי היד". שוב תודה. Editor259 (שיחה) 15:00, 1 ביוני 2023 (IDT)

הוספתי. שלום אורי • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ג • 12:04, 2 ביוני 2023 (IDT)